viernes, agosto 01, 2008

Bajo el cielo azul de un atardecer de julio



Una de las cosas que menos uso de mis parroquias es el despacho. En realidad, sólo lo uso los días de lluvia. Siempre que alguien viene para hablar conmigo, le digo: ¿damos un paseo?

Es tan agradable hablar paseando bien por la avenida arbolada de mi anterior parroquia, bien por la colina que sube a la montaña de mi actual parroquia.

La conversación adquiere un tono completamente distinto en la naturaleza, bajo el techo del cielo, que dentro de una habitación con una mesa por medio.

En mi actual parroquia, una iglesia del siglo XVII, me alegra el no tener despacho en absoluto. Cuando me enseñaron la iglesia por primera vez, pensé en mi interior: qué bien, no tiene despacho. La estrecha sacristía parece una mazmorra de la Torre de Londres. Es más, parece una mazmorra tétrica.

Hoy han venido dos parejas a hacer el expediente matrimonial. Casualmente me había venido a visitar un cura andaluz lector del blog. Le he dicho: vamos a los bancos del parque y hagamos los expedientes.

El parque con los novios y el cura, y el perro jugando con un bebé de uno de los testigos, ofrecía una estampa idílica.

Es curioso, alguien como yo que hago toda la vida que puedo al aire libre, que me encanta vivir bajo el techo del claro cielo castellano, cuando entro en una iglesia lo que menos me gusta es un exceso de luz. Cuando entro en un templo, me gusta encontrarme con un ambiente de recogida penumbra, con un ámbito mistérico, recogido, a la luz de las velas.

Aunque, incluso en verano, enciendo las luces de la parte de atrás, las inferiores del sobrecoro. Porque no importa lo iluminada y clara que esté la iglesia, siempre hay tres o cuatro viejecitas con bastón que con su paso cortito y vacilante se van por la parte más oscura, la más peligrosa, la de menos visibilidad, esa que ofrece una docena de trampas para sus pies ancianos.

La luz siempre tiene que estar encendida en ese apartado rincón, si no diera la luz y algún día se cayera alguna, la culpa la tendría el cura.

Y eso que nada más entrar en la iglesia, hay una trampa mortal para los que vienen de fuera. Un desnivel de la tarima muy difícil de ver tras el portón. Pero los del pueblo ya se lo saben y nadie tropieza, absolutamente nadie. Y menos esas viejecitas encorvadas de gruesas gafas. Los de fuera caen todos. Se sabe quien no es del pueblo, viendo quien tropieza y quien no.

75 comentarios:

  1. Anónimo3:39 a. m.

    Dicho muy groseramente: me lo está poniendo a huevo para que afile las armas de mi inteligencia y pueda hacerle daño. No con el propósito de hacerle daño, quede esto claro.
    Y dicho muy llanamente: mi universo personal lo tengo, aunque usted no le sepa, y es incompatible, en absolutamente todo, con los universos de las personas con las que convivo. Es también incompatible con usted y con todas sus intromisiones en mi entorno y en mi vida. Los aborrezco a ellos y lo aborrezco a usted, por todo lo que ha hecho. Y tiene las santas narices de hacer creer a todo el mundo que yo me lo busco.
    Estoy hasta los mimísimos de usted. Que pase un feliz agosto.

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  2. Ser cura es cansado, y no me extraña que al hablar con un fiel desee hacer caminando por un parque.
    La mayoria de los curas(supongo), tienen un rinconsito donde descansar despues de la misa, y no me refiero a la oficina, sino a un sillon cocido, en un pasillo exterior de la capilla, bajo la sombra de un arbol frondoso y con un banquito de madera donde se puedan sentar los fieles que desean charlar, lo digo por que así le hace el padre del neocatecumenado.
    No menos de tres padres, he visto leiendo una revista en el confesionario, esperando a que algien les pregunte, ¿si confiesan?:
    para responderles:
    "Acaso no soy padre".
    A mi tambien me gustan las iglesias vacias, me encantan caundo llego a una iglesia y esta vacia, sola para mi. En realidad solo me ocurre, y casi siempre, con la iglesia de mi colonia, que siempre, casi siempre, esta vacia, y a oscuras, iluminada por la luz de la puerta que alcanza a entrar, impidiendo que este totalmente a oscuras, sino un poco sombreado.
    Enfrente, sobre el altar, una hermosa imagen de "Nuestra señora del perpetuo socorro", Invitandome a rezar el rosario a solas. Se siente acogedor e intimo, siempre me a gustado la soledad y la sombria oscuridad, es el lugar perfecto para mi. Siempre que deseo rezar el rosario, para pedir por algien o para relaizar una cotricción o simplemente cuando me nace ir a rezar ante la vergen, no dudo en ir a la iglesia de Nuestra señora del perpetuo socorro, pues no dudo que la encontrare sola y a oscuras.
    Cual seria mi gozo de estar en una iglesia gotica. Preferiria la Catedral de Notre Dame, a la Basilica de San Pedro.

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  3. Pocas "armas de la inteligencia" puede afilar usted, estúpido resentido. Si de verdad fuera inteligente, no andaría fustigándose con el látigo para imbéciles que son las palabras del padre Fortea. Es más, si fuera inteligente, disfrutaría con su fina y evocadora ironía, en lugar de andar escupiendo bilis después de leerle, cual losantos ante el crucifijo. Y, por supuesto, el inteligente lo último que hace es alardear de tal condición, a diferencia del idiota, que siempre anda dándoselas de listo, ignorante de su idiotez.

    Ese escalón de la parroquia sirve para saber quien es del pueblo y quien no. Las reacciones ante los escritos del padre Fortea son prueba de quien es inteligente y quien no. Usted es un buen ejemplo...

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  4. Me refería al primer comentario, por supuesto. El del "anónimo".

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  5. Encarnito5:26 a. m.

    Armando:

    Me gustaria darte la enhorabuena porque aprecio que cada vez comentes menos faltas de ortografía/sintaxis/gramática.

    En el anterior comentario compruebo que sólo has cometido 12.

    Ánimo y adelante !!

    .

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  6. Imagino esas caminatas, rodeadas del verdor y la frescura de una tarde veraniega...y los árboles...
    Seguramente la charla brota de manera espontánea y profunda.

    Me pregunto que opinará del blog el cura andaluz..

    Que bueno que las viejecitas estén seguras. Supongo que quien no es del pueblo debe explorar y ser cuidadoso para no tropezar.

    Saludos¡

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  7. Anónimo8:31 a. m.

    Fortea me parece mejor así; menos rarito y más humano. Sin embargo sigo apreciando un complejillo de superioridad latente en su personalidad...

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  8. Ferrán, tienes un mail mio en tu cuenta diabloasmodeo@gmail.

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  9. Hay que ser un poco "cabroncete", por lo menos, para no poner en las puertas del atrio un letrero que diga: "CUIDADO CON EL DESNIVEL"

    En la parte más oscura no estaría mal retirar esos obstáculos mata-viejas que nos dice(una señal de "Prohibido el paso a octogenarias" seguramente no la leerían).

    Armando:
    Creo que Fortea no ha dicho que le encante encontrarse la iglesia vacía. Un sacerdote debería desear justamente lo contrario. Otra cosa es preferir la penumbra al exceso de luz.
    Cuando vayas a rezar el rosario, puedes acordarte de Fortea. A ver si ahora que Federico está de vacaciones y no le puede escuchar, aprovechamos el tirón y conseguimos que se le cure esa obsesión enfermiza que tiene con la COPE.

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  10. Hola Forty!

    He parado en un ciber, un momento, para acabar alguna cosa, que aún tengo tiempo, mientras acabo de preparar las maletas para marchar de aquí pocas horas.. me ha encantado este post de hoy, el aire libre, el campo, el sol, también son dones de Dios para nuestro disfrute y su gloria.

    Cuando me conecte en mi lugar de vacaciones, ya te iré comentando como vamos de sol, playa y mas cosas, sí, querré compartirte mi alegría. Y ya que eres cura, pues también de esa iglesia de verano.

    Esta mañana cuando iba para misa (hoy es el día del Sagrado Corazón, 1º viernes de mes) pues he visto un anciano que ha caído en la vía pública, mientras se dirigía a tirar la basura a un contenedor, el pobre por no darse en la cabeza, ha puesto el brazo delante, y se lo ha luxado, le he atendido, he llamado a una ambulancia, a su señora.. nada grave pero sí doloroso. He estado con el hasta que, tras llegar su mujer y la ambulancia, han marchado. Sé que a Jesús, le gustan mas las obras que las adoraciones, eso he pensado porque me he perdido la misa, y no sé si tendré tiempo esta tarde desde mi lugar de vacaciones.. Dios sabe.

    Pero, sé que Jesús está en el necesitado, cuando obramos, por tanto, entiendo que es como si ya hubiese ido a misa, jeje, pero lo intentaré, de todos modos (te lo comento con una sonrisa).

    Dios te bendiga, Forty, y a todos, y hasta un día de estos.

    Que estéis bien.

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  11. Anónimo11:51 a. m.

    Es usted tontolín, padre.

    Amen.

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  12. pitufo sabio11:57 a. m.

    Jon, cree el ladrón.....

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  13. Me ha gustado mucho tu comentario, Armando, es edificante pensar que no todos los chicos de tu edad son igual de alcornoques; y que hay algunas excepciones que confirman la regla. Eres un ejemplo para muchos.

    Asmodeo: gracias por tratar de defenderme de los comentarios malintencionados de algunos que por aquí andan, pero realmente no hacia falta, me importan nada las estúpideces del tal Andrés pocasluaces.

    Firma: su majestad infernal.

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  14. Por cierto, le he desobedecido y le he puesto un comentario en su blog.

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  15. Así me gusta, que sea usted mala y desobediente.

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  16. Psychiatrus Ecclesiam2:27 p. m.

    Reverendo Padre Fortea:

    A la vista del último Post que ha editado, y conociendo los antecedentes de su patología, que ya he diagnosticado en su última visita, tengo que exponerle mis últimas conclusiones médicas:

    En lo que se refiere a su trastorno, que como le he explicado es el típico síndrome del Exorcista, he constatado que su dolencia no ha mejorado, pero muy al contrario parace que se ha agravado.

    Sigue su Reverencia atraído por los lugares oscuros tales como Iglesias sin iluminación, lo que refleja que sigue el "Envoûtement", palabra francesa que traducida literalmente significa Embovedamiento.

    La causa mas probable es que no ha seguido la medicación que le he recetado en mi última consulta.

    Su caso se está ahora agravando con la aparición de una nueva patología denominada "Visión Bipolar" ya que sus gustos basculan desde la atracción de los sitios oscuros a los lugares abiertos de grán luminosidad.

    No le quiero ocultar que esos síntomas son la prueba de una dolencia que necesita de mi parte una vigilancia extrema, ya que si no se toman las medidas adecuadas, puede su Reverencia bascular o bien hacia la oscuridad total o hacia la total luminiscencia.

    Medicación:

    Antilugubritis Forte: 0-0-2
    Anticlaritis Forte:...2-0-0

    Quiero verle en mi consulta cada semana.

    le deseo una pronta recuperación, que no dudo en que será completa si sigue su Reverencia mis prescripciones.

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  17. Anónimo2:41 p. m.

    Fortea o Forty, as you want. Creo q verdaderamente vives como un cura! Sí sñor. Ole tus cojones!

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  18. Anónimo3:25 p. m.

    Como sabe usted sobradamente, yo no me fustigo con el látigo de fortea, porque no leo ninguno, o casi ninguno, de sus textos.
    No hablo de textos. Hablo de hechos.
    Lo de llamarme resentido se le ha hecho a usted obsesivo. Yo también le recetaría unas cuantas -verdades. Pero es usted arrogante.

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  19. la abuelita del socaboing!3:39 p. m.

    Encarnito,
    Encarnadito, Armando no ha comentado ni más ni menos faltas de ortografía / sin taxis ni autobús, porque sólo ha comentado el post de Don José Antonio, primo de su primo.

    Encarnito, encarnito,
    tu eres rojito como yo....( sigue tú, Andresinín)


    hombre, javierete, no te habías largado con los santos a maiami biiiiich?

    resentidito: anda, tómate un cortadito reducidito
    y luego te haces una siestecita.
    bien larguita.

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  20. Socaboing de su Parroquia3:42 p. m.

    estoy hasta los mismísimos fundamentos de que me use Ud. como barrera fotoeléctrica para extranjeros peligrosos....

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  21. Sergio comento ayer, 7/31:

    "La paz con todos, que lo demás son pérdidas de tiempo. Que estéis felices y radiantes como lo estoy yo. (A pesar de la crisis y los problemas)."

    Muy cierto y que bien que haya personas que piensen asi... que no se dejen arrastrar por los problemas. Como decia el Padre en su blog de ayer: "decirle a la batalla que me tiene que esperar" y seguir con la vida, con otras cosas, no tan importantes como la famosa batalla, pero si igual de edificantes para el alma.

    En cuanto al blog de hoy: ya se que tengo que poner mucho cuidado si algun dia Dios me da permiso de visitar al Padre, no sea que me tropiece a la entrada y caiga de bruces y quede como una chancleta ahi tirada en el suelo, en medio de la nostalgia barroca de una iglesia pueblerina... y mi no tan nostalgica, pero real y doliente nariz... sniff!

    Como no vengo los fines de semana al blog, pues les deseo lo mejor para este fin de semana y que a imitacion de Sergio, no nos olvidemos de Dios, por mucho que estemos de vacaciones, no nos podemos tomar vacaciones de El, porque, recuerden amiguitos, que el diablo no descansa... (que el Segnor lo reprenda) y a nosotros, los hijos de Dios se nos dio un corazon que no duerme y que vela, como la novia sabia, la hora en que llegue el Novio a visitarla... aunque sea en medio de las palmeras.

    Rocio

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  22. Sí señor, el cielo castellano, menos mal que alguien llama a las cosas por su nombre.

    Si Dios tradicionalmente se sitúa en un plano celestial, es lógico sentirse agusto al aire libre.

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  23. ¡Vaya!

    deberas que el blog del padre Forte.

    me ha servido de algo; me ha servido para mejorar mi ortografia.

    ¡YUPI!

    jeje

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  24. Anónimo6:58 p. m.

    Aquí le ha perdido su soberbia, pensaba que con sus ridículos argumentos tomistas me aplastaría, y hasta Immanuel Kant se rindió a la evidencia de que la existencia de Dios no puede ser probada por la razón.
    ________

    Antes de proceder al comentario sobre sus palabras, debo decirle que por segunda vez me confunde con el Padre Fortea.

    El fideísmo kantiano conduce a un agnosticismo. Pero el problema de Kant, respecto de la posible ciencia de Dios o Teodicea, es de petición de principio, como algunos autores, entre otros el eximio filósofo español del siglo XIX, Balmes, ha señalado. Hoy en día, desde la Filosofía Analítica moderna (la cristiana), e incluso desde la Lógica Matemática, con algunos de sus más prestigiosos ἐπίγονοι, como Kurt Gödel, a la cabeza, las argumentaciones antiteodicea de Kant han sido reducidas a inanidad.

    En lo que respecta al Argumento Ontológico, en su moderna formulación modal (tanto la de la escuela Analítica como la de Gödel) las dificultades de Kant para su admisión han sido subsanadas.

    Como expuse hace unos cuantos mensajes, y le expondré nuevamente a usted, la calificación de ridículo (como la de convincente, etc.), no pertenece a la adjetivación canónica de las inferencias, y forma parte, más bien, de la pragmática de la lógica. Los argumentos se clasifican, desde el punto de vista riguroso de la lógica (formal o informal), de la siguiente forma; pero antes daré una definición de argumento.

    DEFINICIÓN.- Un argumento o inferencia es un conjunto de enunciados declarativos, en los que la verdad de uno de ellos (conclusión) pretende fundamentarse en la verdad de los otros (premisas).

    DEFINICIÓN.- Un argumento se dice que es válido si la conclusión se deduce lógicamente de las premisas. De otra forma: si es aquel argumento en el que, si las premisas son verdaderas, entonces la conclusión es verdadera. O, finalmente, aquel argumento en el que no es posible que las premisas sean verdaderas y la conclusión falsa.

    DEFINICIÓN.- Un argumento se dice bueno si es válido y las premisas son de hecho verdaderas. Si es válido y alguna premisa es falsa, el argumento se llama malo.


    Y esta es la canónica clasificación lógica de los argumentos. La 'ridiculez' de alguno es una apreciación meramente subjetiva, que nada dice de su consistencia lógica, de su validez o de su bondad, y que probablemente está determinada por razones ajenas a la argumentación: puramente ideológicas o de fobia hacia el argumentador.

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  25. Anónimo7:18 p. m.

    Pero el problema de Kant, respecto de la posible ciencia de Dios o Teodicea
    __________

    Se entiende, ciencia de Dios desarrollada por la razón humana, sin mediación de Revelación sobrenatural.

    Que dicha ciencia es posible (en contra de lo que falazmente afirman Kant y otros), no sólo es demostrable racionalmente, sino que también es dogma de Fe.

    En efecto. El aserto dogmático se puede explicitar así:

    Dios, nuestro Creador y Señor, puede ser conocido con certeza a la luz de la razón natural por medio de las cosas creadas.

    El concilio del Vaticano definió: «Si quis dixerit, Deum unum et verum, creatorem et Dominum nostrum, per ea quae facta sunt naturali rationis humanae lumine certo cognosci non posse», anathema sit. (DZ 1806)

    Etc.

    Es sentencia próxima a la fe la siguiente:

    Se puede demostrar la existencia de Dios por medio del principio de causalidad.

    Asmodeo/Ferrán.- Y a mí qué me importa su Dios, las pruebas presuntamente racionales de su existencia, sus dogmas de Fe (qué inconsistente parece que algo que se puede demostrar racionalmente -en principio- requiera, además, que se formule un dogma para demostrar que puede demostrarse), y demás zarandajas.

    Anónimo (pero no tanto).- No haga juegos fáciles de palabras. Ya le expliqué las razones de por qué algo que es objeto de fe puede, sin menoscabo de su verdad o de la itegridad argumental de una ciencia teológica, ser probado racionalmente. Hay dogmas de Fe que pueden ser demostrados racionalmente; pero, evidentemente, no todo lo demostrable racionalmente (en Teología) es dogma de Fe. Son modos diversos (complementarios) de alcanzar la verdad (el conocimiento) sobre una misma cosa.

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  26. Anónimo7:20 p. m.

    Corrección de errata

    Donde dice:

    sin menoscabo de su verdad o de la itegridad argumental de una ciencia teológica, ser probado racionalmente

    Debe decir:

    sin menoscabo de su verdad o de la integridad argumental de una ciencia teológica, ser probado racionalmente

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  27. Anónimo7:31 p. m.

    Asmodeo-Ferrán.- Mire, señor 'anonymous'. Usted a mí no me la da. Hace tiempo que lo he calado y sé de qué pie cojea. Usted se ha tragado toda esa basura infecta tomista sobre pura mitología y la repite como un papagayo (mal entrenado, por supuesto). Entérese: hoy la ciencia tiene recursos suficientes para no necesitar la hipótesis de Dios en la explicación de lo real. Dios no es sino una burda creación de la mente humana en horas de aburrimiento, para quizá justificar los desmanes que el propio humano ha cometido con sus semejantes y exonerarse de culpa, atribuyéndola a un supuesto Dios creador y Providente y a un presunto Pecado Original Originante, origen de todo el mal moral (libertad humana mediante) existente en el mundo, según su Iglesia.

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  28. Anónimo7:39 p. m.

    Entérese: hoy la ciencia tiene recursos suficientes para no necesitar la hipótesis de Dios en la explicación de lo real.
    _____________

    Y , cuando habla de la Ciencia (se supone la ciencia empiriológica, en general) ¿dónde cabe o deja de caber la hipótesis Dios (por cierto, una 'hipótesis' extracientífica, pues por definición Dios no puede ser objeto de ciencia positiva alguna), o en qué ley o método científico se expresa semejante absurdo? En ninguna y ninguno. Que el científico deba proceder como si Dios no existiera al hacer ciencia (mejor aún, como si no supiera si Dios existe) no significa que de hecho deba partir de (o concluir en) la existencia o inexistencia de Dios, desde su ciencia. De hecho, la nueva teoría del DI puede llegar, desde el propio análisis científico de la realidad, a establecer que la Inteligencia es anterior a la vida.

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  29. Estimado anónimo,
    Aún no me ha contestado a mi pregunta de por qué, si racionalmente es tan fácil y convincente la demostración de la existencia de Dios, no existe un consenso ni siquiera entre teólogos católicos.

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  30. Anónimo7:51 p. m.

    Dios no es sino una burda creación de la mente humana en horas de aburrimiento
    _______________

    Más bien hay que decir que lo que sí es burda (y mendaz) 'creación' de la mente humana es el aserto de que Dios es creación de la mente humana. Es más, podemos establecer aproximadamente cuándo el humano formula una tesis semejante. Pero la conciencia de Dios (de un sentido trascendente, irreductible a pura explicación meterial) es un hecho de lo humano cuyo origen se pierde en la noche de los tiempos.

    Pero además, si esta tesis ateológica fuera cierta, deberíamos dar cabal explicación de acontecimientos extraordinarios que tienen su lógica explicación en una cierta teoría teológica de la realidad, y que la admiten (lo pretenden), pero forzada, postiza y nunca eficientemente pergeñada, en ausencia de la misma. Ya la propia Ciencia, desde principios del siglo XX, ha establecido los límites del conocimiento científico. Y si la propia ciencia posee límites al explicar su propio dominio de la realidad, cuánto más no los tendrá al intentar explicar dominios que la trascienden a priori.

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  31. En cuanto a lo del dogma le copio unos párrafos de André Leonard (Razones para creer) conocido teólogo católico.

    “El texto conciliar, citado anteriormente, dice solamente que “Dios puede ser conocido con certeza” por la razón natural. No pretende afirmar que ya loes, ni tampoco que lo sea fácilmente, y aún menos que pueda ser “demostrado”, lo que implica más que ser conocido…. En otras palabras, Dios puede ser conocido por la razón natural, pero tan difícilmente que sólo el recurso de la revelación sobrenatural puede fortalecer este conocimiento y preservarlo del error.”

    Para mi está claro que no hay, no ha habido ni creo que pueda haber demostración racional sobre la existencia de Dios como usted pretende afirmar, ni siquiera con el diseño inteligente. El dogma no habla de demostración racional sino de conocimiento.

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  32. Anónimo8:02 p. m.

    Estimado anónimo,
    Aún no me ha contestado a mi pregunta de por qué, si racionalmente es tan fácil y convincente la demostración de la existencia de Dios, no existe un consenso ni siquiera entre teólogos católicos.

    _______________

    1º.- Ya le apunté algunas razones (¿lee usted mis mensajes?) hace unos cuantos mensajes.

    2º.- Quizá la respuesta a esta pregunta esté enlazada con la respuesta a esta otra:

    Si Cristo es Dios, existió históricamente y realizó hechos extraordinarios, inexplicables humanamente, ¿cómo es posible que no todos lo creyeran (viendo sus milagros) y que al final lo mataran? Pues si esto es difícil de explicar, cuánto más debe de serlo lo que usted me dice.

    3º.- En Teoría de la Argumentación, los argumentos pueden calificarse de convincentes o no, brillantes, etc. Pero que un argumento no sea convincente (esto es, no posea el poder de convencer a todos aquellos a los que se les presenta) no implica lógicamente que sea inválido o malo.

    4º.- Quizá para admitir a Dios se requiera lo que Balmes llama pia motio voluntatis, además de argumentos racionales, que pueden obviarse, pues no es lo mismo creer que Dios existe (admitir una prueba de su existencia) que creer que existen las hadas. Mientras lo primero es existencialmente significativo y determinante, lo segundo es irrelevante existencialmente.

    5º.- El problema de una prueba de existencia de Dios no es su poder de convicción, sino si la prueba es válida (1º) y luego si es buena (2º). Si ocurren estas dos cosas, por muy poco convincente que sea, esta prueba demuestra efectivamente que Dios existe.

    6º.- Para un real católico, no debería haber dificultad en admitir que la existencia de Dios es susceptible de demostración racional, porque es un dogma de Fe, además.

    7º.- Tenga la amabilidad de no hacerme repetir los argumentos.

    8º.- Saludos cordiales.

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  33. Anónimo8:09 p. m.

    “El texto conciliar, citado anteriormente, dice solamente que “Dios puede ser conocido con certeza” por la razón natural. No pretende afirmar que ya loes, ni tampoco que lo sea fácilmente, y aún menos que pueda ser “demostrado”, lo que implica más que ser conocido…. En otras palabras, Dios puede ser conocido por la razón natural, pero tan difícilmente que sólo el recurso de la revelación sobrenatural puede fortalecer este conocimiento y preservarlo del error.”

    Para mi está claro que no hay, no ha habido ni creo que pueda haber demostración racional sobre la existencia de Dios como usted pretende afirmar, ni siquiera con el diseño inteligente. El dogma no habla de demostración racional sino de conocimiento.

    ________________

    Refuto estos argumentos, con mayor extensión, próximamente. Observe las falacias en que incurre.

    O sea, que el dogma afirma que es posible conocer a Dios a través de la razón natural, pero no por demostración racional (que es como procede la razón para conocer la existencia y propiedades de algo, no sensorialmente perceptible inmediatamente). Es como si digo que es posible conocer que existe una infinidad numerable de números primos (Teorema de Euclides, mediante la razón); pero no por demostración de este aserto. Sorprendente.

    Y ¿qué es una demostración racional de existencia sino la forma más racionalmente elevada de conocimiento? No en vano la Ciencia Matemática es la más perfecta de las ciencias. Hasta hace poco se la denominaba Ciencia Exacta.

    ¡Ay, Dios mío!

    Y ahora no me venga con que si he hablado con ángeles y me han contado esto de la demostración racional de la existencia de Dios, :)

    Continuará...

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  34. ¡Pero es que no me ha contestado! Por lógica si una prueba no es convincente, es decir, si las "personas humanas pensante" no la consideran convincente es porque o no es válida o no es buena y ese es el problema, mucha gente no considera la argumentación de otros como correcta y no se puede llegar al consenso como en otras miles de materias. En cuanto al ejemplo de Jesús el verdadero problema es creer si era el Hijo de Dios o no. El no convencía a nadie ni nadie se convenció por sus milagros. La resurrección es para los que fueron testigos la prueba irrefutable.

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  35. Anónimo8:15 p. m.

    En cuanto a lo del dogma le copio unos párrafos de André Leonard (Razones para creer) conocido teólogo católico.

    ______________

    Pues con todos los respetos para este 'teólogo', más bien se debería titular su libro 'Razones para dudar'.

    Observe, además, que hay una sentencia próxima a la Fe (léala). No tendría sentido afirmar que algo es posible, pero que nunca se puede instanciar o que todavía no
    se ha instanciado, no se ha ejemplificado esa posibilidad, y que quizá no lo haga hasta el Juicio Final, cuando ya no haga falta. No.

    El dogma afirma que es posible, no afirma que de hecho una determinada prueba lo sea. Y no puede hacerlo porque eso no depende de dato revelado alguno, sino de las pruebas concretas. Es al examinar dichas pruebas donde hay que decir (demostrar) que determinada hipótesis es falsa o que la conclusión no se deduce lógicamente de las premisas. Nada más.

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  36. Eso no lo he dicho yo, eso lo dicen muchos teólogos católicos entre ellos el obispo de Namur André-Mutien Leonard. Por otro lado usted parece no saber distinguir entre el conocer y el demostrar racionalmente. Conocer por la razón no es lo mismo que demostrar racionalmente.

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  37. El paralelismo es claro con el tema del amor y de otras cualidades llamadas espirituales: No es lo mismo conocer, saber, tener certeza de que una persona me ama que el demostrar racionalmente ese amor. Lo primero es posible.. lo segundo no.

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  38. Anónimo8:20 p. m.

    Por lógica si una prueba no es convincente, es decir, si las "personas humanas pensante" no la consideran convincente es porque o no es válida o no es buena y ese es el problema, mucha gente no considera la argumentación de otros como correcta y no se puede llegar al consenso como en otras miles de materias.
    __________
    Ya le he explicado, por n-ésima vez (cuando n tiende a infinito) que el que una prueba sea convincente o no (para todos los lectores de la misma) no es indicio de invalidez o maldad de la misma, sino de que puede haber prejuicios en contra (o a favor, por supuesto)de la admisión de la conclusión. A un ateo 'convencido', ni siquiera una experiencia mística (que en uso de su libertad podría interpretar alucinatoriamente) podría convencerle de que Dios existe, si no quiere.

    Le puse (¿lee usted mis mensajes?) el ejemplo de un objeto matemático cuya inadmisión conduce a contradicciones (el cáncer de la Matemática ) y que sin embargo hay alguna escuela matemática que no lo admite.

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  39. Anónimo8:23 p. m.

    Eso no lo he dicho yo, eso lo dicen muchos teólogos católicos entre ellos el obispo de Namur André-Mutien Leonard.
    ___________

    Si vamos a los 'argumentos de autoridad', también hay muchos otros teólogos católicos que dicen lo contrario. Pero eso no es una prueba de inadmisión de una prueba de la existencia de Dios. Para refutar una prueba de existencia, no basta con decir que no convence al refutador. Eso es muy fácil. Hay que probar, a su vez, que la prueba contiene una falacia, que alguna premisa es falsa o que la conclusión no se deduce de las premisas.

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  40. Anónimo8:23 p. m.

    Estáis fatal, queridos.
    Salid un poco a que os de el aire de la mar o a pasear por el monte, lo que tengáis más a mano, pero alejaros un poco del teclado.
    Abrazad a los vuestros, comed pan con sobrasada, ir a ver el partidillo de fútbol del equipo de vuestro barrio, id a tomaros una horchatita con vuestra pareja, en fin, cualquier cosa antes que perder más neuronas frente al monitor.

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  41. Anónimo8:27 p. m.

    Por otro lado usted parece no saber distinguir entre el conocer y el demostrar racionalmente.
    ____________

    Perdone, quien no conoce la equivalencia entre 'conocer racionalmente' un objeto no sensorialmente perceptible (Dios, por ejemplo) y demostrarlo, es usted. Todos los atributos de Dios que la razón humana conoce, lo hace por vía demostrativa, desde la explanación de la esencia física y metafísica de Dios, como conclusiones de un proceso deductivo. No hay otra vía racional que la demostrativa, en este caso. No cabe la vía mostrativa.

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  42. Pero vamos a ver, por n-ésima vez. Los argumentos serán válidos para usted, pero no para mí o para otros y el problema está en que no todos los consideran como válidos. Otra cosa es que usted se empecine en que lleva la razón. Usted dice por n-esima vez que sus premisas son válidas. Pues mire, para otros no. Y si quiere discutimos una a una los fallos en las demostraciones serias sobre la existencia de Dios. no se me empecine que se pierde.

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  43. No hablo de los atributos de Dios deducidos por la teología de forma demostrativa. Hablo de su misma existencia. Si Dios no existiera, los atributos tampoco por mucha via demostrativa que usted utilice.

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  44. Anónimo8:34 p. m.

    Los argumentos serán válidos para usted, pero no para mí o para otros y el problema está en que no todos los consideran como válidos.
    ___________
    La validez de un argumento (¿lee usted mis mensajes? No) no depende del lector (suponiéndolo con cierta formación lógica), sino del propio argumento, de su constitución interna. La bondad, presuponiendo la validez, depende de que las premisas sean de hecho verdaderas. No hay 'validez en función del receptor del argumento', caballero.

    Pero el problema (usted no parece darse cuenta) no es si se consideran o no válidos sino si hay una demostración, a su vez, de la invalidez de los mismos. Por considerar, yo puedo considerar lo que mi arbitrio o capricho desee. A un argumento se le presupone, mientras no se demuestre lo contrario, la validez, de una forma análoga a como a un reo se le presupone la inocencia.

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  45. Usted dice:
    "Si vamos a los 'argumentos de autoridad', también hay muchos otros teólogos católicos que dicen lo contrario. Pero eso no es una prueba de inadmisión de una prueba de la existencia de Dios."

    ¡Pero por supuesto que lo es! Si esos otros teólogos no encuentran admisibles o válidos ofreciendo raczonamiento serios entonces sus argumentos serán válidos sólo para usted. Y volvemos al principio: no hay consenso, no hay demostración racional válida.

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  46. Se ns han cruzado los comentarios. pero insisto en mi último mensaje. Y me voy a comer un sandwich que me ha entrado hambre de tanto darle al teclado.

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  47. Anónimo8:36 p. m.

    Si Dios no existiera, los atributos tampoco por mucha via demostrativa que usted utilice.
    _______

    Claro; por eso la Teodicea (ciencia racional de Dios, sin suponer la Revelación) lo primero que hace es ¡demostrar que Dios existe!, pues no tendría sentido probar los atributos de un ente inexistente.

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  48. Oiga y no insista en decir que no leo sus mensajes que sí lo hago lo que pasa es que no hay quien lo saque del circulo sobre la "validez argumental de pruebas basadas en premisas válidas".
    ¡coño y ¿quién decide que las premisas lo sean?!

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  49. Anónimo8:39 p. m.

    Pero por supuesto que lo es! Si esos otros teólogos no encuentran admisibles o válidos ofreciendo raczonamiento serios entonces sus argumentos serán válidos sólo para usted.
    ________
    Hay teólogos católicos que niegan la divinidad de Cristo, teólogos católcios que contraponen el Cristo histórico al de la Fe, etc. Si vamos al consenso, entonces olvidemos todo lo que la Teología Dogmática ha establecido.

    El consenso (la 'mayoría')no es una prueba de nada (salvo de sí mismo). La verdad teológica no se obtiene por 'consenso', caballero. Estaríamos apañados si tal fuera el caso.

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  50. Caballero: (ñam, ñam.. estoy con el sandwich) No confunda usted el consenso sobre verdades teológicas con el consenso sobre si un argumento es racionalmente válido o no. No me líe al personal.

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  51. Anónimo8:42 p. m.

    "validez argumental de pruebas basadas en premisas válidas".
    ______________

    Perdone, amigo, me limito a exponer lo que la Lógica define como argumento válido, bueno, etc (si no me 'cree', le doy bibliografía técnica). Si estamos hablando de argumentos (de conjuntos de proposiciones en las que hay una conclusión que se pretende como deducción lógica de las premisas) debemos atenernos al canon de la Lógica, y a los términos que en esta se definen, y tal y como en esta se definen.

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  52. Anónimo8:45 p. m.

    Caballero: (ñam, ñam.. estoy con el sandwich) No confunda usted el consenso sobre verdades teológicas con el consenso sobre si un argumento es racionalmente válido o no. No me líe al personal.
    __________

    Perdone, quien ha mentado al 'consenso' (si vamos a eso, entonces la Teoría Evolutiva, como no posee consenso -en su sentido de todos aceptándola-) no debe ser admitida por la comunidad biológica, luego no deben ser publicados artículos en Nature, por ejemplo, que la presupongan. O ¿es que esto del consenso aludido por usted tan solo es admisible en Teología?) es usted, no yo.

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  53. Mire:
    La teoría sobre lo que "la Lógica defina como argumento válido2 en absoluto tiene que ver con si las premisas que usted maneja y las deducciones son racionalmente válidas en el caso de una demostración de la existencia de Dios.... le digo que no me líe al personal.

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  54. Por supuesto que he mentado el consenso. Una teoría en ciencia se propone, se publica en Nature (yo prefiero Science jeje) y si la comunidad científica no encuentra que adolezca de error se admite por consenso como válida. Así ha sido siempre y es como trabajaba Eisntein. Al no encontrarle fallos experimentales ni teóricos a su teoría fue admitida por todos.

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  55. Mueva ficha hombre... bueno voy a por una cervecilla y vuelvo

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  56. Anónimo8:51 p. m.

    Mire:
    La teoría sobre lo que "la Lógica defina como argumento válido2 en absoluto tiene que ver con si las premisas que usted maneja y las deducciones son racionalmente válidas en el caso de una demostración de la existencia de Dios.... le digo que no me líe al personal.

    _________

    Me temo que quien está liado es usted. Si yo presento un argumento probativo de la existencia de Dios, nadie en su sano juicio me piuede decir que el argumento no es válido y bueno (es decir, no demuestra realmente la existencia de Dios) porque ocurran una (o las dos) de estas cosas:

    a) No está consensuado.
    b) No convence a todos.

    Y no me lo puede decir porque la definición científica de argumento válido no contempla ni a a) ni a b). ¿Está claro? Deje usted de marear a la bacteria, hombre.

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  57. Anónimo8:56 p. m.

    y si la comunidad científica no encuentra que adolezca de error se admite por consenso como válida
    __________
    1º.- Defina consenso (¿la mitad mas uno de los miembros de la Comunidad Científica, todos sin excepción, ...).

    2º.- Michael Behe es profesor de Bioquímica en una Universidad useña. ¿Michel Behe forma parte del 'consenso' darwinista de los artículos publicados en Nature? No, evidentemente. Luego hay al menos un miembro de la 'comunidad científica' que no consensúa determinados artículos, en Nature (y que considera erróneos) que presuponen la TEV. Luego, dado que MB no admite como válida la TEV, tampoco admitirá como válida una conclusión que presuponga la TEV.

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  58. Ahhhhh ahora caigo:

    "Si yo presento un argumento probativo de la existencia de Dios, nadie en su sano juicio me piuede decir que el argumento no es válido y bueno"

    El argumento será FALSO Pero hombre de Dios ¿Cómo puede usted decir que porque un argumento usted lo defina como probativo por definición tiene que ser verdadero?
    ¿No se da cuenta de lo que ha dicho?
    ¿Le suena la frase de qeu una definición no puede contener al objeto definido?
    O ¿sabe lo que es un razonamiento circular?
    Volvemos al principio y me empiezo a aburrir así qeume voy a ver las noticias. Usted presénteme un argumento y yo le diré donde otros renombrados teólogos encuentran el error

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  59. Used dice y me voy ya. (y no huyo)
    "1º.- Defina consenso (¿la mitad mas uno de los miembros de la Comunidad Científica, todos sin excepción, ...)."

    Pues sí. Si un sólo científico hubiera encontrado un fallo que se pudiera demostrar de manera racional en la teoría de la relatividad de Einstein no hubiera podido ser esta considerada como válida.
    El caso de Behe es al revés, hombre!, el propone una hipótesis indemostrable y cienes y cienes de científicos se la refutan con otros razonamientos.

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  60. Estoy leyendo los comentarios teólogicos acerca de la posibilidad de demostrar la existencia de Dios, pero, para tener una idea mas acertada sobre el asunto, falta la opinión de Sire Bwana Asmodeo y de la Reina Fernanda VII.

    En lo que a mi modesta opinión se refiere, tengo la alevosía y premeditación de afirmar lo siguiente:

    1º/Es conveniente que no se pueda demostrar la existencia de Dios, porque sinó, la Santa Fe no serviría para nada o mejor dicho, no tendría ningún mérito el creer.

    2º/La fe es un don de Dios, y por esto si se pudiera demostrar la existencia de Dios, no sería necesario ese don, ya que los seres humanos la consiguirían por razonamientos filosóficos.

    3º/ Solo consiguirían el conocimiento de Dios los inteligentes o los ricos que pudieran conseguír mas conocimientos que los pobres, cuando eso es a toda vista contrario a las enseñanzas de Xto Jesús, que siempre tuvo predilección para los pobres y los desamparados.

    Por fin, terminaré por la sublime explicación que da S. Juan de la Cruz sobre la Gran victoria del Capitán israelí Gedeon el cual, con 300 hombres, atacó a los madianitas, mandados por Madián, Amalec y los hijos de Oriente que se habían extendido por el valle, numerosos como langostas y con sus camellos inumerables como las arenas del mar (Jueces 7, 12).

    Gedeón aplastó los medianitas porque según se lo había mandado Yahveh, atacó de noche el campamento enemigo con teas encendidas dentro de vasijas de barro, que rompieron al llegar al campamento.

    Los enemigos de Israel se despertaron aterrados pensando que les atacaba una fuerza mucho mayor, y fueron aplastados al matarse entre ellos en la oscuridad.

    Pués bien, mi querido Bwana-Asmodeo y mi querida Fernanda VII, dice S. Juan de la Cruz que las teas encendidas en las vasijas de barro, son la fé de los creyentes, que resplandecerá cuando se rompan las vasijas de barro que representan nuestro cuerpo mortal que se romperá a nuestra muerte.

    Entonces, la victoria de los creyentes será absoluta y aterradora para los ateos y agnósticos, que siempre han negado la existencia de Dios.



    ------------BONA NITINGAN------------

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  61. como me decian a mí:

    ¿no tinen otro lugar donde perder el tiempo?

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  62. Por favor querido pseudo-Fortea, no me vuelva a hacer ese númerito de Juan Palomo, yo me lo guiso yo me lo como. Cuando pretenda hacer un diálogo ficticio suponiendo qué será lo que yo le arguya, búsquese otro personaje. Que como bien ha dicho Jose, el personal se lía.
    En todo el día de hoy he participado, ni pensaba, que me la trae al fresco que mosén Fortea quiera estar a la sombra o al solano en invierno y en verano (qué bonita es Badalona etc.).
    Pero veo que volvemos a las andadas.
    Primero, quisiera que me aclarase por qué es superior Sto. Tomás (que afirma que la existencia de Dios puede ser demostrada) a Duns Escoto o Kant, que dicen que no. Y por favor, no le acepto a Balmes como filósofo de categoría, ni a pulpo como animal de compañía.
    Balmes fue un cavernícola que se empeñó en refutar la clarísima evidencia del el empirismo inglés, apelando ¡al sentido común!
    Y lo que no entiendo es qué pinta Gödel aquí. Precisamente Gödel, uno de los más grandes matemáticos, y que fue el que demostró que un sistema no puede ser completo y coherente a la vez. Una forma, indirecta de demostrar que ni en matemáticas existe la perfección. O sea, la "perfección",es un término absurdo, un flatus vocis, no existe NINGÚN SER PERFECTO, NI MATERIAL NI IDEAL.
    Pero he de reconocer mi ignorancia. Ni idea de que fuese teólogo, y eso que me he leído su biografía, pero lo de la teología se me ha debido de pasar. Le agradecería que mo lo aclarara.
    Por último decirle que en filosofía lo ÚNICO demostrable son los principios lógicos, que son una parte de la matemática.
    Todo lo demás es pura especulación, o sea pajas mentales.
    Y si quiere usted decir que la existencia de Dios es demostrable, pues allá usted.
    Mire como mucho podrá llegar a colocar la primera piedra de especular sobre la probabilidad de un primer motor. A partir de ahí se acabó lo que se daba.
    Y si pretende, por la razón, demostrar el misterio de la Trinidad, el de la Encarnación de Cristo Nuestro Señor, o la necesidad de que muriese por nosotros, pues qué quiere qué le diga, que lo encuentro muy optimista.
    No me extiendo más.
    Un cordial saludo.
    (¡Ah!, como verá, mis hadas madrinas me han convertido de diablo malo a gatito ronroneante.
    Ya veremos lo que me dura)

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  63. Andresito:
    ¡Y amí que cojones me importa lo que diga S. Juan de la Cruz!
    Este hombre era un místico, e iba a su puta bola, sólo vivía de fe, y la razón se la pasaba por el forro del hábito, y seguramente hacía muy bien, ¡pero no lo presente como autoridad teológica!
    Y si quiere le cuento yo la mili que hice en la Caballería Legionaria, y verá como pasamos un buen rato todos.

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  64. Querido Pseudoforty, en su ficticio diálogo, usted ha puesto en boca de ese supuesto garulo que identificaba conmigo, lo siguiente:
    «Dios no es sino una burda creación de la mente humana en horas de aburrimiento, para quizá justificar los desmanes que el propio humano ha cometido con sus semejantes y exonerarse de culpa, atribuyéndola a un supuesto Dios creador y Providente y a un presunto Pecado Original Originante, origen de todo el mal moral (libertad humana mediante) existente en el mundo, según su Iglesia.»
    No sé si es un acto fallido y es en realidad lo que usted mismo piensa, pero no es lo que yo pienso.
    Yo creo que la invención de Dios se debe a dos preocupaciones humanas: la científica y la existencial.
    El ser humano buscaba explicaciones sencillas de la realidad que percibía, y lo más fácil fue inventarse un ser supremo todopoderoso, al que se atribuyeron características humanas, que era el autor de todo. Ésta es una constante común a todas las mitologías.
    Pero, en el siglo VI a.C., surgen los presocráticos, el primer intento serio de explicar la realidad al margen de entes divinos. Será el comienzo de la ciencia, cuyo triunfo definitivo llegará con Galileo, en el XVII. A partir de ahí, la Ciencia arroja a Dios de sus dominios.
    Visto que por esa parte no había nada que hacer, Kant alega que tiene que haber un ser moralmente perfecto que justifique la preeminencia del bien sobre el mal.
    Y por ahí van los tiros del segundo motivo por el que el ser humano inventó a Dios: el da la existencia.
    Yo, Pepito Pérez,con DNI tal tal y tal, y una dilatada vida en la Tierra, se niega a aceptar que un día desaparecerá y será polvo. Y esa terrible angustia, (magistralmente expresada por Unamuno en su "Agonía del Cristianismo", donde "agonía" no significa muerte, sino lucha, lucha desesperada por encontrar un sentido a la vida) es la que nos hace aferrarnos desesperadamente a la existencia de Algo que justifique nuestra vida eterna.
    Esa es la razón por la que grandes científicos, enormes racionalistas, crean un bypass en su cerebro y admiten la existencia de Dios para justificar que serán inmortales.
    Pues muy bien. Allá cada cual, y eso me parece muy respetable.
    Pero, amigo, deje ya de enredar con lo de la demostración de Dios, que es como un tíovivo, dar vueltas y más vueltas para llegar a ningún sitio, eso sí, mientras tanto se lo pasa uno en grande.
    Pero yo prefiero jugar a otras cosas de adultos.
    Si quis habet aures audiendi, audiat.

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  65. ferrán y su palabreria extensa y aburrida, lo peor de todo, sin mas sentido que el que tienen mis comentarios,

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  66. Oye Ferrán ¿y tú por qué crees que el anónimo teólogo es el P. Fortea?
    Yo considero a fortea un poquín más puesto que este anónimo en el tema que hemos discutido mientras que me cenaba un sandwich!

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  67. FERRAN:

    Tanto tiempo lleva aquí, ya hasta me se la mismas cosas que escribe una y otra y otra vez, pero ya aburre.

    ¿No tiene otra cosa que hacer?

    o su pasatiempo es entrar en Blogs de Exorcistas e iniciar debates eclesiasticos.

    ¿Con que fin?

    ¿Demostrar su intelecto superior?

    ¿Quitarles la venda de los ojos?

    o simplemente es diversión.

    Acaso al fin encuentra a gente de su intelecto, capaz de hacerle frente.

    O simplemente desea fastidiar.

    O acaso es que ya esta jubilado, sin familia y nosotros somos los unicos amigos que tiene.

    Se lo repetire una vez mas, no porque como usted, me encanta repetir lo que ya dije, sino, nada mas para recordarselo,

    De la nada nada sale, todo tiene su inicio. Por lo tanto tubo que existir un primer ser, si ese ser ubiera sido creado, ya no sería el primero, ese primer ser no pudo crearse solo, porque de la nada nada sale. Tubo que ser eterno, y al ser eterno, tenia que ser infinito en todo aspecto, para lo cual debia ser espiritu, solo un ser espiritual eterno lograria la infinita perfeccion, omnipotencia, omniciencia, necesaria para crear y sostener lo creado. El mal es ausencia de bien y dios no tiene ausencia sino que es infinitamente todo(gloria, felicidad, poder)Por lo cual es infinitamente bueno.
    Todos los seres somos finitos, por lo que necesitamos de un bien infinito para alcanzar la felicidad, ese es Dios.
    Todos los pecados de los seres humanos, solo pueden ser perdonados por una redencion y sacrificio de un ser Divino que sea eterno y satisfaga la justicia infinita y de infinita misericordia, ese es cristo, crucificado.
    La humanidad son millones de vasos que decean alcansar la total plenitud de felicidad y glori, y solo puede llenarse tantos vasos, con un mar de gloria y felicidad, ese es Dios.

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  68. FERRAN:

    ¿Crees que Fortea tiene tiempo, como para perderlo de esa forma?

    Dejate que sea "Fortea", el exorcista.

    Se ve que no sabes las actividades que tiene que hacer un simple cura de pueblo.

    Ahora el.

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  69. Y NI ME DIGAN YA SE QUE TUBE MUCHOS ERRORES ORTOGRAFICOS:

    EN ESTA OCASION, NO LEI EL COMENTARIO ANTES DE PUBLICARLO HASTA AHORA.

    YA ME VOY Y NO REGRESO HASTA LA NOCHE,

    ADIOS

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  70. Anónimo12:19 a. m.

    Por qué cojones no te callas de una vez, Armandete?
    Y adelgaza un poco, coño, que veo que vas para gordinflón, y a un predicador gordinflón nadie le sigue.
    Buda aparte, claro. Ese pesaba 350 kilos y tenia la santa huevada de predicar autodisciplina.

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  71. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  72. ¿Por qué nadie puede demostrar irrefutablemente la existencia de Dios?

    Porque si lo hiciera y todos tuviéramos que admitir su existencia al igual que 1+1=2, pararíamos del libre albedrío al determinismo, cosa que dista totalmente del plan de Dios,

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  74. Ferrán no te fies mucho que el troll sabe imitar muy bién a los que le da la gana. Además domina un sin fin de idiomas.
    ¿Cuántos has contabilizado que dominan: latín, español, catalán, francés, italiano, alemán...etc.?

    A ratos no se yo quién es exactamente el que se pasea...

    Hay algún día que digo mira que si es uno sólo que hace todos los papeles. No, hay unos cuantos diferentes...

    El troll intenta sacar a la gente del blog y se hace pasar por el que le da la gana. Ha habido en algún momento que atacaba a todos quería que saliéramos todos los del blog.

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