martes, junio 23, 2020

Camaradas, ¡a los versículos!



Como aquí hay lectores muy amantes de los retos, hoy voy a exponer una cuestión bíblica interesante, si no apasionante. Marcos (Mc 15, 34) escribió que las palabras de Jesús en la Cruz fueron:

Eloi, Eloi, lama sabajzani.

Mateo (Mt 27, 46) escribió que sus palabras fueron:

Eli, Eli, lama sabajzani.

Añadamos que el texto hebreo de ese salmo dice así.

Eli eli lama azavtani.

Ahora bien, todos sabemos que Jesús hablaba arameo. La antiquísima versión aramea del salmo en el Targum dice así:

Eli elahi metul ma shabaktani.

Yo me he limitado a plantear la cuestión. Ahora es momento de escuchar a los comentaristas.

104 comentarios:

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  2. Me remito a lo que diga el Evangelio de San Juan :) que estaba allí presente

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    1. Aunque no sería extraño que Jesus hubiese recitado el salmo entero en la versión antigua

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    2. Extraño?... Claro que no. En tanto golpe y dolor,.seguro el rezaba a su papá, creo que si eso hacia... Yo lo haria en dolor, algunas veces he oensado qur si me toca terapia intensiva por lo del.virus este, solo pediria un rosario y como no me.lo daran tengo 10 dedos... Asi que, si. Cristo se sabia de memoria los salmos, si...seguri que si.

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    3. En el Evangelio de San Juan cia los versículos del salmo cuando se reparten la túnica los soldados. Posiblemente en ese momento estaba recitando Jesús el salmo en hebreo antiguo.

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    4. Cita los dos versículos

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    5. Salmo 22. Yo entiendo que estaba dando a entender "Ya les gane". Haciendo referencia que gracias a su sacrificio el pecado habia sido derrotado y se iniciaba la salvación y redención. Les esta diciendo que ganó y ganará siempre.
      Ahora, considerando que los evangelios son textos preparados en grupo y cronologicamente, me atrevo a decir que el mas confiable es el de mateo. Tanto en su sentido como en la letra. Si estaban juntos los apostoles escribiendolo y redactandolo, no creo se hayan equivocado al escribirlo en su lengua hebrea para hebreos. Asi que su significado debe ser el más sencillo , claro y facil para entender para los judios de la zona a los que se les daba el evangelio para confirmar su fe. No le atribuiria significados ocultos ni una traduccion derrotista o de desesperación, pues no correspondria con la intencion de los autores de demostrar que jesus vencio al mundo en la cruz.

      Nos vemos.

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  3. No vaya tan lejos Padre, si entre Varela, Latinoamericana, Bulgata, Ingles, Frances, Aimara hay diferencias. Creo que Dios no es tan literal, quiza el sea mas simple. Pero que Cristo lo buscó como niño que se lastima llorando busca al papá... Si... Lo que si es un hecho es que luego del grito humano que hizo, expiro.. Es decir, tal cual papa corre a protegere al niño lastimado (soy papá)... El lo levantó y quiza dijo, me lo llevo pq esta sufriendo mucho... Ese es mi sentir, aunque si... Se le paso un poquito la mano al papá dejarlo solo, pienso que si, pero pues habrá sido por algo y algo muy valioso, enseñarnos que en nuestro dolor podemos gritarle y el vendrá...

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  4. Mande su bendicion para la familia Fabiani Hernandez, Padre Fortea. Son y vienen tiempos difíciles... Un empujoncito porfavor.

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  5. Yo también me limito a escuchar a los comentaristas...

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    1. Pero no me resisto, voy a investigar leeeentamente.

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    2. No puso la cita del salmo, eso es trampa.

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    3. Creo que es:
      ❖ Salmo 22, 1
      ❖ Mateo 27, 46
      ❖ Marcos 15, 34

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    4. Es el 22 ciertamente como dices, Alfonso.

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    5. *Salmo 22,2 (el 1ᵉʳ versículo es el título o encabezado del salmo).

      Cada uno quizá lo percibimos desde un prisma, todos enriquecedores como dice san Efrén, y a mi Jesús al exclamar esto desde la cruz me dice 2 cosas: que Él no sólo comprende sino que está sintiendo como el que más ese aparente abandono de Dios que sentimos cuando todo(s) va(n) en contra pero que no desesperemos porque ese no es el final sino un desierto purificador que lpeva a una Tierra Prometida, y ② que Él es el Dios al que gritamos en el Salmo 22. Alabado seas mi Señor, por tu misericordia hacia este infiel pecador débil.

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    6. Según Fray Nelson, Jesús estaba orando en la cruz con ese salmo.

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    7. Buscando en la Tradición de los Santos Padres, encontré este texto:

      Por tanto, duda como hombre, y como hombre se perturba. No se perturba como Poder, no se perturba su divinidad, sino que se perturba el alma; se perturba porque ha asumido la fragilidad humana. Precisamente porque asumió el alma, asumió también las pasiones del alma. Porque era Dios no podía perturbarse ni morir. Finalmente, dijo: «Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?» [Sal 22,1; Mt 47,26; Mc 15,34]. Habla como hombre, llevando consigo mismo mis propios miedos, pues cuando nos encontramos en peligro también nosotros pensamos que Dios nos ha abandonado. Es perturbado como hombre; como hombre llora, y como hombre es crucificado.

      (San Ambrosio, Sobre la fe).

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    8. Y así lo explica el Catecismo:

      603 Jesús no conoció la reprobación como si él mismo hubiese pecado (Cf. Jn 8, 46). Pero, en el amor redentor que le unía siempre al Padre (cf. Juan 8, 29), nos asumió desde el alejamiento con relación a Dios por nuestro pecado hasta el punto de poder decir en nuestro nombre en la cruz: "Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?" (Marcos 15,34; Salmo 22,2). Al haberle hecho así solidario con nosotros, pecadores, "Dios no perdonó ni a su propio Hijo, antes bien le entregó por todos nosotros" (Romanos 8, 32) para que fuéramos "reconciliados con Dios por la muerte de su Hijo" (Romanos 5, 10).

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    9. Salmo 22. Yo entiendo que estaba dando a entender "Ya les gane". Haciendo referencia que gracias a su sacrificio el pecado habia sido derrotado y se iniciaba la salvación y redención. Les esta diciendo que ganó y ganará siempre.
      Ahora, considerando que los evangelios son textos preparados en grupo y cronologicamente, me atrevo a decir que el mas confiable es el de mateo. Tanto en su sentido como en la letra. Si estaban juntos los apostoles escribiendolo y redactandolo, no creo se hayan equivocado al escribirlo en su lengua hebrea para hebreos. Asi que su significado debe ser el más sencillo , claro y facil para entender para los judios de la zona a los que se les daba el evangelio para confirmar su fe. No le atribuiria significados ocultos ni una traduccion derrotista o de desesperación, pues no correspondria con la intencion de los autores de demostrar que jesus vencio al mundo en la cruz.

      Nos vemos.

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    10. Explica un poco más, me parece que tienes razon

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  6. Estoy especulando: ¿puede ser que Jesús citase el salmo en hebreo pero con pronunciación marcada por el arameo? Así lo habría aprendido en su niñez. De igual manera que el latín tiene distintas pronunciaciones, ocurriría lo mismo con el hebreo que se utilizase para recitar las escrituras en zonas con otra lengua madre (arameo, griego). Mateo habría recogido esta pronunciación.

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  7. Juan y Lucas no cuentan eso. Mateo parece ser deudor de Marcos. Solo cambia Eli por Eloi, quizá para que se entienda que confundan un nombre divino, Elohim, con el profeta Elias. Marcos no lo hace. Es raro que los judios confundan y los romanos no entenderian de que hablaba Jesús. Podrian ser judios que fueran saduceos que no creen en la resurrección y digan eso a modo de burla.

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  8. Lo único que se me ocurre, PFortea, es que la misma frase esté escrita en diferentes dialectos del arameo

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    1. O incluso arameo de diferente antigüedad

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  9. No viví en esa época , me pregunto habrá escuchado bien el copista?

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    1. Yo, que no tengo mucha idea de estudios bíblicos, pero que me gusta aprender de fonética y sistemas de escritura, creo también que el tema de cuán políglotas eran los distintos escribas neotestamentarios está poco explorado y bien puede ir por ahí la solución, sobre todo su reconocimiento auditivo de las distintas vocales (no presentes en los idiomas que cada uno conocería) y su capacidad de transliterarlas a las vocales del alfabeto griego, considerando que las escrituras semíticas –arameo y hebreo– eran consonantarios (¡sin vocales!). Marcos 15:34b es obviamente arameo y no hebreo pero Mateo 27:46b puede ser ambos (esto es lo que hay que dilucidar, cuál es), y los judíos que andaban alrededor de la Cruz (que sí eran nativos del mismo ámbito lingüistico que Jesús, aunque quizá los más ahí en Jerusalén no serían del mismo dialecto galileo) tampoco captaron bien los sonidos de la boca del Salvador, aventurando que gritaba el nombre del profeta Elías (aunque sin duda también porque los corazones embotados sin duda acallan lo que percibe el oído físico).

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  11. Pero, vamos, ¿es que no está por aquí Alfonso?

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    1. Pero esta Dios en todas partes!

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    2. Tengo una mala noticia me parece que alfonso tampoco estuvo en el calvario...

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    3. El silencio de Alfonso debe interpretarse como un silencio administrativo positivo. Estemos atentos, ya se le ocurrirá algo...

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    4. Tienes un término de 3 días hábiles para argumentar o motivar tu respuesta, Alfonso.

      Se surtirá la notificacion por estado.

      Notifíquese y cúmplase.

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    5. Es que el padre nos lleva ventaja, tiene acceso seguramente a una biblia griega o algo por el estilo, nosotros apenas a traducciones lo más cerca posible a los idiomas originales...

      Por ejemplo, la Biblia Straubinger dice:
      “Eloí, Eloí, ¿lama sabacthani?” Mc 15,34
      “¡Elí, Elí, ¿lama sabactani?” Mt 27,46
      “Elí, Elí, “lemá sabactani?” Sal 21(22)

      O sea...


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    6. Pues sí, exacto: yo tampoco estaba en el Calvario, y uno sólo puede aportar un trozo de carne más al asador de conjeturas y reflexiones y concomientos que entre todos exploramos, para enriquecimiento mutuo. A mí escuchar lo que comentáis de estos temas aquí, aprovechar para leer de aquí y de allí un poco, y comentarlo luego uno también, me vale para aprender y para pensar e ir interiorizando más la doctrina de Jesús y las Escrituras (en vez de usar el mismo tiempo en ver la tele u otras atenciones así, lícitas también, sí, pero que me resultan menos enriquecedoras).

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    7. Ojo, me reía era del chiste del padre llamándote...

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  12. Hola padre aquí estoy trabajandole al cerebro, pero bueno aquí con una ayudita consegui algo:

    Lo mas cercano es el salmo 22 ya que sus palabras o renglones son una profecía sobre lo que padeció Jesús en la crucifixión:

    el primer versículo del salmo seria:

    "DIOS mio, DIOS mio, ¿ por que me has abandonado? te pido ayuda a gritos, ¿por que te quedas lejos?" estas se relacionarían a la cita que nos propones Padre Fortea.
    Pero si continuo leyendo el salmo lo relaciono con las ultimas horas de Jesús en la cruz y mas a un por que el salmo también nos presenta la esperanza de que no va a quedar abandonado.

    Bueno querido Padre si estoy equivocada me avisa.

    paz y bien



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  13. He buscado varias traducciones, pero me cuesta creer que Jesús hubiera dicho «Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?». Bueno, yo no estaba allí, sólo es una opinión. Me interesaría una buena traducción de los textos en inglés de la Biblia Lamsa.

    Marcos 15:34

    Biblia CEE

    34 Y a la hora nona, Jesús clamó con voz potente: Eloí Eloí, lemá sabaqtaní (que significa: «Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?»).

    Biblia de Jerusalén

    34. A la hora nona gritó Jesús con fuerte voz: «Eloí, Eloí, ¿lema sabactaní?», - que quiere decir - «¡Dios mío, Dios mío! ¿por qué me has abandonado?»

    Biblia King James

    34. And at the ninth hour Jesus cried with a loud voice, saying, Eloi, Eloi, lama sabachthani? which is, being interpreted, My God, my God, why hast thou forsaken me?

    Biblia Reina Valera 1960

    34. Y a la hora novena Jesús clamó a gran voz, diciendo: Eloi, Eloi, ¿lama sabactani? que traducido es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado? 35. Y algunos de los que estaban allí decían, al oírlo: Mirad, llama a Elías.

    Biblia Lamsa

    34 And at the ninth hour, Jesus cried out with a loud voice, saying Eli, Eli, lemana, shabakthani! which means, My God, my God, few this I was spared!

    Mt 27:46

    Biblia CEE

    46 A la hora nona, Jesús gritó con voz potente: Elí, Elí, lemá sabaqtaní (es decir: «Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?»).

    Biblia de Jerusalén

    46. Y alrededor de la hora nona clamó Jesús con fuerte voz: «¡Elí, Elí! ¿lemá sabactaní?», esto es: «¡Dios mío, Dios mío! ¿por qué me has abandonado?»

    Biblia King James

    46. And about the ninth hour Jesus cried with a loud voice, saying, Eli, Eli, lama sabachthani? that is to say, My God, my God, why hast thou forsaken me?

    Biblia Reina Valera 1960

    46 Cerca de la hora novena, Jesús clamó a gran voz, diciendo: Elí, Elí, ¿lama sabactani? Esto es: Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?

    Biblia Lamsa

    46 And about the ninth hour, Jesus cried out with a loud voice and said, Eli, Eli, lmana shabachthani! which means, My God, my God, for this I was kept!

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    1. Yo entiendo: “for this I was spared/kept!” = «¡para esto fui preservado/mantenido!»

      Pero sospecho que lo correcto es lo de «¿por qué me has abandonado?» Al igual que en los salmos imprecatorios, creo que Jesús lo hace (el expresarse y mostrarse así) para conmiserarse con nuestros sentimientos de debilidad humanos, quitando además toda duda de que se hizo verdaderamente hombre, para que nadie podamos decir que no fue de carne, huesos, y sentimientos igual que nosotros.

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    2. De lo contrario no sería hombre sino superman, que nunca tiene dudas ni tentaciones ni miedos ni penas. Las personas, Jesucristo incluido, tenemos estos sentimientos, y creo que es un rigorismo engañoso pretender que lo perfecto en la vida es ni sentir estas cosas. San Ignacio explica que al demonio le gusta apretarnos en los escrúpulos cuando ya nos ve creyentes y decididos a no caer en pecados más burdos. El pecado no es no sentir tentaciones sino no consentirlas en tu corazón. Además, Cristo hablaba en ese momento en la Cruz para los judíos más duros de cerviz, muchos maestros y sacerdotes, que bien se sabían de memoria el Salmo 22, a ver si así recapacitaban y aceptaban la Verdad.

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    3. Las palabras son perfectamente creíbles. Son la desesperación, la duda e incluso el miedo a la muerte del hombre Dios.

      Clavado, ensangrentado, coronado de espinas, humillado desnudo y colgado como una alimaña.

      Simplemente clama porque se siente abandonado por el padre. Algo natural y lógico.

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    4. De hecho esas palabras son un gran consuelo para los pequeños pecadores que existimos 2000 años tras su venida.

      Saber que hasta él dudó en una situación extrema es un gran consuelo porque nos humaniza y nos acerca a él.

      Como dijo benedicto XVI la duda forma parte de la vida del creyente y del no creyente.

      De hecho tengo un amigo que afirma no haber tenido "jamás dudas de fe". Algo que a mi juicio demuestra una fe inmadura y antinatural. El costalazo que se va a pegar llegado el momento probablemente sea de infarto.

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    5. ¡Qué buena reflexión haces, Francisco! Gracias.

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    6. No conocía esa "Biblia Lamsa". ¡Interesante! Una curiosidad: la traducción de Marcos, ¿dice realmente "few this I was spared" o es "for this I was spared"? Porque en la traducción de Mateo veo que sí que pones "for".

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    7. Wikipedia explica un poco esto:

      https://en.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa#Translation_of_Eli,_Eli,_lama_sabachthani

      Va mi traducción de lo que pone en Wikipedia sobre la traducción que de este versículo hace Lamsa:

      Traducción de Eli, Eli, lama sabachthani

      Una diferencia notable entre la traducción de Lamsa y otras versiones del Nuevo Testamento ocurre en la cuarta de las Palabras de Jesús en la cruz: Eli, Eli, lama sabajzani. Los especialistas más conservadores consideran esto como una cita en arameo del comienzo del Salmo 22, que en español es "Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?" Esto es similar a cómo aparece el salmo en el Antiguo Testamento de la Biblia Peshita aramea y aparece en Targums arameos anteriores. Lamsa creía que el texto de los Evangelios estaba alterado y que no es una cita, sino que debería poner Eli, Eli, lemana shabaqzani, que traduce como: "¡Dios mío, Dios mío, para esto fui preservado!" Una nota a pie de página en la versión de Lamsa en inglés de la Biblia explica el significado de Jesús como "Este era mi destino".

      Las gramáticas y diccionarios arameos, incluidos CAL y Payne Smith, no están de acuerdo con la afirmación de Lamsa acerca de las últimas palabras de Jesús, ya que la palabra שבקתני [shvaqtani] en arameo es la forma singular de la segunda persona del verbo שבק [shvaq] que significa "irse, dejar algo sobrante, abandonar", o "permitir" con la primera persona del pronombre singular afixado. Eso, a su vez, haría que la frase se tradujese como "¿por qué me dejaste?", "¿por qué me has dejado?", "¿por qué me has abandonado?", o "¿por qué me has permitido?"

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    8. An accompanying footnote in Lamsa's English version of the Bible explains Jesus's meaning as "This was my destiny".

      "Este era mi destino" sí lo entiendo. "...para esto fui preservado!" me suena raro.

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    9. El abandono de Dios es lo que experimentó la Madre Teresa de Calcuta durante la mayor parte de su vida de monja. Quizá esa noche oscura la libró de caer en la vanidad debido a la inmensa fama que tenía en todo el mundo. Hasta le dieron el premio Nobel. La noche oscura es una forma de mantener el ego bajo control.

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    10. ...few this I was spared! es como aparece en la versión online de la Biblia Lamsa. Trataré de conseguir un ejemplar en PDF en inglés. A mí también me extrañó ese "few".

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    11. Marcos 15:34 en la Biblia Peshita

      La Biblia Peshita es más fiable que la Biblia de Lamsa, pues según Wiki, "… la Biblia de Lamsa no se la considera una traducción formal en virtud de que Lamsa mezcla el texto original con sus muy personales conceptos esotéricos y nacionalistas asirios incrustados dentro del texto bíblico, por lo cual no es una traducción bíblica, sino una narración mixta de textos bíblicos, esoterismo, conceptos personales y desviaciones doctrinales, dotada de elementos extrabíblicos, al igual que la obra "Escritura Santa. Traducción Castellana del Arameo Galileo", del señor José L. Hernández (obra influenciada y basada fuertemente en la obra en inglés de George Lamsa, pero que utiliza un lenguaje vulgar y coloquial, a veces inentendible, pretendiendo elocuencia). Ambas obras pretenden ser traducciones de la Peshitta, pero son rotundamente desestimadas por académicos y traductores formales, así como toda la literatura relacionada que ellos produjeron. Ni la obra de Lamsa ni la de Hernández son traducciones formales de la Peshitta.

      34 Y a las tres de la tarde Jesús clamó en alta voz, diciendo: ¡EL, EL!, L’MANA SHBAKTANI; esto es, DIOS MÍO, DIOS MÍO, ¿POR QUÉ ME HAS ABANDONADO?

      Nota: 15:34 Existen antiquísimas referencias a Dios con este vocablo (El), común a todas las lenguas semíticas. Ver nota a Gn. 12:8.

      Génesis 12:8 De allí se dirigió a un monte, al oriente de Betel, donde instaló su tienda. Betel se localizaba al occidente y Hai al oriente, y allí erigió un altar a Yahweh e invocó el nombre de Yahweh.

      Nota: 12:8 Aram., Beit-el, que significa Casa de El. El vocablo El era común a todas las lenguas semíticas para referirse a la Deidad. Aram., El, Eil. Heb., El, Áyil. Tanto en arameo como en hebreo el vocablo significa fuerza, fuerte o cualquier persona, animal, vegetal o cosa fuerte; poderoso, robusto, valiente, fortaleza. De este vocablo 128se deriva Eloah, que se traduce Dios, Deidad o una deidad, y su plural Elohim, que regularmente se traduce Dios, la Suprema Deidad en singular, pero que también se usa para referirse a dioses, magistrados, ángeles, alguien en eminencia, poderosos o jueces en plural. El se deriva de la raíz poco usual ul, que significa torcer, enrollar, y por implicación alguien o algo fuerte, poderoso, vigoroso. Es la designación más primitiva y generalizada para referirse a la Deidad y a otras deidades o ídolos en las culturas y lenguas semíticas. En la Escritura hace referencia a nuestra Deidad, el Todopoderoso Dios; pero se usa también para referirse a deidades de naciones paganas.

      NOTA: Sí hay una versión en español de la Peshita. Ya me la he bajado.

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  14. Alfonso donde estas el invetigador de google que nos ilustra...


    Para mi Jesús dijo: Eli elahi metul ma shabaktani.

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    1. Eloi, Eloi, lamma sebacteni! Esto es lo que dice en el libro Poema del Hombre Dios

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    2. Hola, Francis. Creo que la verdadera gurú de encontrar lo imposible en Google es Mª Isabel, jajaj. Cuando no encuentras algo, no sé cómo lo hace, pero lo saca.

      Sobre el este Poema del Hombre Dios, aunque veo que aquí muchos lo tenéis en gran estima (¡incluido el padre Fortea, creo!).

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  15. En cualquier dialecto o idioma es un grito de exaltación de triunfo de sacrificio y/u oblación perfecta, santa y divinal al Padre DIOS.

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  16. Lástima que no tengo a mano la traducción que hizo el CSIC hace unos años del original griego de la Septuaginta. Me lo anoto para cuando vuelva a casa.

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  18. PREGUNTA:

    Quería pedirle su opinión sobre este texto, en el que se intenta dilucidar el porqué de la famosa frase de Jesús ``¿Por qué me has abandonado?´´. ¿Fue realmente una manifestación de Jesús de abatimiento al ver su obra fracasada, o simplemente estaba rezando el salmo? Un saludo.


    RESPUESTA:


    Yo no le respondo, sino Fernando Bermejo, una antiguo colaborador mío que ha escrito mucho en el Blog, esta vez en un artículo publicado en la revista “Estudios Bíblicos” 70,3 (2012) 371-401.

    COPIA

    Sobre Mc 15,34b / Mt 27,46

    De las siete frases atribuidas en los Evangelios canónicos al Jesús crucificado, únicamente “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?” está atestiguada en Mc y Mt. Es ella la única que presenta ciertos visos de historicidad, aunque esta es muy discutida.

    A favor de la historicidad se barajan: a) El criterio de dificultad: la exclamación de Jesús puede ser interpretada como un grito de desesperación, razón por la cual puede haber desaparecido en Lc y Jn ; ningún cristiano habría inventado tal grito para ponerlo en labios de Jesús, no solo porque la desesperación como pérdida de la confianza en Dios es un pecado grave (y Jesús es considerado en la tradición cristiana un ser impecable), sino también porque el sentimiento vehiculado por la frase contradiría la constante comunión con Dios considerada propia del Señor (cf. Jn 16,32-33); b) El griego corresponde claramente a un intento de transliteración del arameo (en Mc: “Eloi, Eloi, lama sabakhthani” ; en Mt: “Ēli, Ēli, lema sabakhthani”) , lo que parecería favorecer su origen jesuánico; c) Las agónicas palabras se corresponden bien con la situación de tormento de un crucificado; dado que el Salmo 22 es un texto conocido, es posible que Jesús lo recordara y pronunciara en un momento difícil, y que fuese escuchado por alguno de los fieles seguidores cercanos a la cruz.

    En contra, los argumentos no son menos: a) Al igual que las otras seis frases atribuidas en los evangelios al Jesús crucificado, esta tampoco goza de atestiguación múltiple (Mt 27,46 parece depender de Mc 15,34); b) El hecho de que sea una cita del Sal 22,2 resulta sospechoso, dadas las proclividades escriturísticas de los evangelistas; c) El criterio de dificultad no puede ser empleado en este caso, pues podría no expresar pérdida de esperanza, sino precisamente lo contrario (y también la expresión “Dios mío” implica confianza), sobre todo si se lee en el contexto global del Salmo 22, cuyo final es positivo ; d) Una comunidad cristiana arameoparlante pudo componer oraciones en arameo, como lo prueba el Maranatha de 1 Cor 16,22; e) El hecho de que Lc y Jn se sintieran libres para cambiar las últimas palabras de Jesús (que revestían especial solemnidad) sería más fácilmente comprensible si se pensaba que la cita del Sal 22 surgió de una reflexión comunitaria.

    En suma, si la frase recogida en Mc 15,34 / Mt 27,46 procede del propio Jesús o le fue atribuida por una reflexión cristiana sobre la crucifixión parece resultar una cuestión muy difícilmente decidible.
    (Autor Fernando Bermejo)
    FIN DE COPIA

    Saludos cordiales de Antonio Piñero
    Universidad Complutense de Madrid
    www.antoniopinero.com

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  19. Jesús hablaba en arameo occidental, ¿es posible que la cita del Targum, estuviese escrita en arameo oriental?

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  21. Dios mio, Dios mío, ¿Porq me has abandonado?

    Las palabras más misteriosas de Jesús.

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  22. En mi opinión corremos el riesgo de centrar nuestra atención en el punto equivocado.
    Lo relevante de este pasaje no es si la transliteración a otro idioma de lo verbalizado por Jesús se corresponde o no con el Salmo XXI. Esa correspondencia está clarísima y ambos evangelistas se encargan de decírnoslo.
    Lo que es motivo de reflexión es la dureza de mente y de corazón de aquellos a los que Jesús, en su agonía, trata de darles una inequívoca prueba de que es Él aquel a quien se refiere el mismo Salmo, escrito cientos de años antes.
    Y esa angustiosa última llamada que podría haberlos salvado, es distorsionada por la lejanía o, peor aún, objeto de burla.
    Saludos

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    1. Es muy profundo y probable este comentario.
      Dios me aleje de esta falta de discernimiento y amor.

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  23. Manuel Iglesias Gonzalez s.j., en su Edición critica del NT, dice al respecto de la cita de Mateo: Eli l'ma sabaqtani... "Las 2 primeras palabras de la cita del salmo 22, rezado por Jesús, son hebreas, aunque usadas tambien en textos arameos; las restantes son arameas". Respecto a Marcos el traduce: Elohi, Elohi, lema sabaqtani que traducido significa Dios mio Dios mio, para qué me desamparaste?. Al pie dice: "En la cita del salmo en arameo como en el caso de Mc, el 'por qué' arameo original ha sido traducido 'para qué', tambien en Mateo. Es verdad que la frontera entre ambos significados es facilmente franqueable, pero aqui el enfoque es diverso. Para Mc y Mt Jesus no pregunta el motivo... sino la finalidad, la intención de Dios para mayores bienes."...

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    1. ¿O sea, estas queriendo decir, que la frase final de Jesús en la cruz es en parte hebrea y en parte aramea?

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    2. Eso dice el jesuita

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    3. Tiene sentido, algo más o menos así como el letrero en varios idiomas que colocaron en la cruz...

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  24. Continuo lo anterior... Nada dice ese autor sobre la confusión de los que escuchan (Elias) y que hace que los evangelistas se sientan obligados a aclarar la traducción a pesar de que escribian a cristianos venidos del judaismo que seguramente conocían el arameo y el hebreo. Quizá allí exista una pista...

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  25. Padre Fortea lo que me tiene desconsertada es el porque en los versiculos posteriores del evangelio según Mateo y Marcos habian algunos los que estaban allí que al oirlo decian: Mirad, llama a Elias... y luego cuando le dieron de beber el vinagre tambien mencionaron a Elias diciendo; dejad, veamos si viene Elias a bajarle(segun san Marcos) o a librarle (según san Mateo).....por que estas personas decian eso!?

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    1. Luego de Jesucristo decir las palabras ya mencionadas...

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    2. Adjunto un trozo de el libro poema del hombre-Dios que habla sobre esto y he aqui vuelven y habla de Elias
      La gente se burla de Él y se ríe. Lo insultan:
      -¡No sabe Dios qué hacer de ti! ¡A los demonios Dios los maldice!
      Otros gritan:
      -¡Vamos a ver si Elías, al que está llamando, viene a salvarlo.

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  26. Esa respuesta debe estar en los audios de MARIA VALTORTA. La estoy escuchando muy juiciosa. Solo digo WOW. De lo que nos estamos perdiendo.

    Un abrazo fraterno. 🙏

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  27. Bueno he seguido investigando y resulta que la palabra Eloi
    Eloy o Eloi (pronunciación: en AFI /e. lwa/,​ trasliterado al español sería e-luá) es un nombre propio masculino y también apellido, que es la adaptación temprana en francés del nombre latino Eligius, que significa El elegido. ​ Es empleado con estas grafías en diversos idiomas, incluidos el español.

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    1. Definitivamente es; Eloi, Eloi, lama sabajzani

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    2. Algo me dice que estó hacia referencia a ELÍAS.

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    3. Osea jesus le decia a Elias padre!? Como yo llamo a el padre forte padre?!

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  28. Me gusta como se lee el arameo

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  29. Un bellísimo salmo de Todah, empleado por Jesús como plegaria eucarística en su rol de Sumo Sacerdote en el momento de su ofrecimiento perfecto al Padre.

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  30. La confusión que suscitan las palabras de Cristo se debe, fundamentalmente, a que están dichas en un "arameo hebraizante". La transliteración sería ¡Elohí, Elohí, lama sabajtaní!,y el significado "¡Dios mío, Dios mío!,¿por qué me abandonaste? aunque en este pasaje de Marcos se lee en hebreo clásico. A estas minucias (importantes) debe atribuirse que los judíos que rodeaban a Cristo no comprendieran bien sus palabras.

    Leído en un libro de Ernesto de la Peña.
    saludos.

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  31. Buenos días… 24 de junio… ¡feliz Solemnidad litúrgica de la NATIVIDAD DE SAN JUAN BAUTISTA!

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  32. Era una costumbre judía citar el primer versículo de los salmos, de esta manera los demás podrían recordar y recitar el resto del salmo. Seguramente Jesús quería hacer esto mismo con los que si estuvieron al pie de la cruz y de alguna manera llegara a sus discípulos este mensaje; que lo escrito en el salmo 22, estaba cumpliéndose ya.

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  33. El caso es que fuera como fuera cómo lo dijera, la expresión en esas agonía en esos últimos momentos de su expiración debieron ser axfisiantes y tremendamente dolorosas.Y yo me hago esta pregunta,¿y qué hemos hecho por tí mi Señor?.Solamente ignorarte mi Señor y pecar,perdóname mi Señor.Amén+

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    1. ¡Qué verdad!

      Gracias, Pedro.

      Jesús, Hijo de Dios, ten piedad de mí, pecador.

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  34. Creo que el que el texto insista en la poner la lengua original en que se pronunció apunta a que lo hizo en hebreo. Otra cosa es como se translitere esa pronunciación hebrea.
    Porque otros momentos de la pasión en que también hay oración que parecería puramente sálmica, sis hay modificaciones, aparece en "vernáculo" (es decir, griego koiné): el "Padre, a tus manos encomiendo mi espíritu" aparece en griego, y el salmo original no dice "Padre" "Señor", lo que sugeriría que Jesús rezó en arameo a su Padre, no siguiendo la literalidad del texto hebreo, mientras que la oración para antes de la muerte "Dios mío, por qué me has abandonado" parece poderse ver fácilmente que fue rezado en esa lengua litúrgica (siendo la razón que los evangelistas la mantengan especificando su traducción, no pareciendo necesario dejar el original de la lengua aramea para el "Padre, a tus manos encomiendo mi espíritu").

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  35. Ayer metí la pata, perdón, Padre Fortea, y todos los amigos. No conocía el verbo asperger, sólo conocía asperjar, por eso creí que el Padre se había equivocado. Y la que se había equivocado era yo.
    El tema de hoy es muy difícil, me pasa como a Karina, que no sé. Es como la fecha de la Última Cena, si fue el mismo día 14 de Nisán o un día antes, por las diferencias entre los Sinópticos y Juan.
    El Señor os bendiga a todos.

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    1. Y yo no conocía el verbo asperjar, jajaj. Creo que a tod@s nos pasa como dice Karina, que no sabemos. ¡Pero es MUY enriquecedor aprender unos de otros!

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  36. http://institutumjudaicum.weebly.com/la-verdad-sobre-dios-miacuteo-dios-miacuteo-iquestpor-queacute-me-has-abandonado.html

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  37. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  38. Salmo 22. Yo entiendo que estaba dando a entender "Ya les gane". Haciendo referencia que gracias a su sacrificio el pecado habia sido derrotado y se iniciaba la salvación y redención. Les esta diciendo que ganó y ganará siempre.
    Ahora, considerando que los evangelios son textos preparados en grupo y cronologicamente, me atrevo a decir que el mas confiable es el de mateo. Tanto en su sentido como en la letra. Si estaban juntos los apostoles escribiendolo y redactandolo, no creo se hayan equivocado al escribirlo en su lengua hebrea para hebreos. Asi que su significado debe ser el más sencillo , claro y facil para entender para los judios de la zona a los que se les daba el evangelio para confirmar su fe. No le atribuiria significados ocultos ni una traduccion derrotista o de desesperación, pues no correspondria con la intencion de los autores de demostrar que jesus vencio al mundo en la cruz.

    Nos vemos.

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