sábado, julio 10, 2021

Hoy un reto... gramatical

 

Mi querido corrector argentino me envío una sugerencia de corrección en Paulus. Es tan interesante que la someto a vuestras opiniones. También para que veáis lo entretenido que puede ser esta labor de ser corrector. Voy a marcar en granate los verbos que es objeto de la polémica. La frase original decía así:

Si no, podríamos encontrarnos, al cabo de dos o cuatro lustros, que esta comunidad siguiendo su propio camino, se había apartado del resto de las iglesias.

Mi corrector me escribió: “Mi sugerencia es que cambie la frase completa a la conjugación de futuro del subjuntivo, utilizando las palabras "pudiéramos" y "hubiere", para expresar lo hipotético e incierto de la situación. La frase quedaría de la siguiente manera”: 

Si no, pudiéramos encontrarnos, al cabo de dos o cuatro lustros, con que esta comunidad, siguiendo su propio camino, se hubiere apartado del resto de las iglesias.

¿Qué pensáis vosotros? Yo me quedo con la versión original, pero me gustaría escuchar a alguien que pueda ofrecer luz sobre el asunto disputado.

121 comentarios:

  1. Los homosexuales durante el franquismo

    Durante el franquismo los homosexuales fueron perseguidos y encarcelados o enviados a campos de trabajo. Más tarde, ya en 1970, la Ley de Peligrosidad y Rehabilitación Social dio el enfoque de "tratar" y "curar" la homosexualidad. Se establecieron dos penales, uno en Badajoz (a donde se enviaban los pasivos) y otro en Huelva (dónde se enviaban los activos), además, en algunas cárceles solía haber zonas reservadas para los detenidos homosexuales. En estos establecimientos se intentaba cambiar la orientación sexual de los presos mediante terapia de aversión: tras estímulos homosexuales se daban descargas eléctricas, que cesaban cuando había estímulos heterosexuales.

    Este punto de vista sigue siendo defendido por sectores minoritarios, del que el ejemplo más conocido es el de Aquilino Polaino, catedrático y director del Departamento de Psicología de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Comunicación de la Universidad CEU San Pablo, experto citado por el Partido Popular para que interviniera en la Comisión de Justicia del Senado para hablar sobre los matrimonios entre personas del mismo sexo, que afirma haber realizado 160 tratamientos en jóvenes gais. Los tratamientos de reorientación han seguido realizándose de forma individual por determinados psicólogos y clínicas.

    Grupos religiosos protestantes y católicos han comenzado a ofrecer cursos para «curar la homosexualidad» importados desde Estados Unidos. Por ejemplo, el obispado de Alcalá de Henares, presidido por el obispo Juan Antonio Reig Pla, ha publicado en su página web una guía para dejar de ser homosexual. El método recomendado por el obispado es la lectura de determinados párrafos de la Biblia, la meditación y la oración y el estudio de las vidas de los santos Carlos Lwanga y Pelayo.

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    1. El padre Fortea hace una pregunta de gramática e inmediatamente después alguien sale con "LOS HOMOSEXUALES DURANTE EL FRANQUISMO".

      Hay veces que amo este blog y su caja de comentarios jajaja

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    2. Es que yo tengo voto de no leer ni escuchar nada del ciudadano Fortea bajo pecado mortal.

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    3. Oh Juan Julio
      Entonces literalmente eres una 🍪 cookie no hay como evitarte.

      A menos que te quiten el mensaje.

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    4. Acabé "Del amor y otros demonios". Lástima de un final tan triste. Al contrario de los japoneses, a mí me gustan los finales felices. Gabo escribía muy pero que muy bien, aunque el corrector del ciudadano Fortea le destrozaría sus novelas porque escribía como le daba la gana. Para mi gusto, García Márquez es mucho mejor que Vargas Llosa, del que solo fui capaz de leer "La Fiesta del Chivo", sobre el asesinado del tirano Rafael Leónidas Trujillo, amigo personal de Franco del que imitó todo, menos la castidad. Incluso está enterrado en el cementerio de Mingorrubio, igual que el Caudillo. Y también se hizo llamar Generalísimo.

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    5. Sí, es un final triste. Pero muy buena novela. De mis favoritas.

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    6. Recomiéndame otra, porfa.

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  2. Estoy leyendo Paulus en voz alta

    Ayer le mencionaba a mi hijo el trabajo de un editor, igual se anima!!

    Le puse un reto de leer un libro por una módica cantidad, porque en época adolescente se me puso rebelde.

    La buena noticia es que ayer mismo acabo de leer un libro.

    Saludos

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    1. Pues sí que tienes mérito tú. Eso es peor que ponerse un cilicio y flagelarse.

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  3. A mí me parece más adecuada la versión original, pero cambiando la conjugación del segundo verbo, en vez de se "había apartado", por se "hubiera apartado"
    Suena mejor

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    1. La versión gramatical del corrector, aunque correcta, es demasiado rebuscada

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    2. De acuerdo tb contigo, Lucia. Con el corrector y contigo.

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  4. Yo creo que el presente de subjuntivo está bien para los textos legales pero para una novela y una estructura condicional se puede seguir con el condicional "se habría apartado"

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  5. Descabece gorgona uso bruj3 por envidia mi trabajo, se mueren nietos bruja ataco sin tener que ver con sus negocios. Lacra torres denen villalobos requejo Gamboa carrero rivera priscila de villalonos suegra denen eran arti dices de atacarme nexo hno feo walter oswaldo terrones rodriguez esa maldita lacra sufrió perdida hijo e suicidio de otro nieto. Lo que hago no tiene relación alguna con ellos y su intervención es de envidia enhiesta y Dios los castigo. dra bertha de peru

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  6. A mí me suena mejor "habría apartado". El primer verbo está bien. Pero ojo, el segundo verbo no es correcto, creo yo, para el sentido que pretende el texto porque da la sensación de un hecho consumado y no de una posibilidad.

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    1. Pero no me haga mucho caso. A mí me corrige las cosas, cuando son en español, mi esposa. Que yo meto la gamba cosa fina jajajaja...

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    3. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    4. A ver, según mi mujer queda mejor así:

      En lugar de: "Si no, podríamos encontrarnos, al cabo de dos o cuatro lustros, que esta comunidad siguiendo su propio camino, se había apartado del resto de las iglesias."

      Mejor así: "de lo contrario, nos hubiéramos podido encontrar, al cabo de dos o cuatro lustros, con que esta comunidad, siguiendo su propio camino, se habría apartado del resto de las iglesias."

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    5. Me gusta tb tu propuesta, Jorge.

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    6. Sí, yo también pondría "habría" como sugiere Jorge. De normas lingüísticas no tengo ni idea, pero lo que me suena mejor es eso.

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  7. Mi gratitud querido exorcista, eres lo máximo y tus enseñanzas dan fruto. Orando vences el mal con el bien. Es fuerza de lo alto te abrazo a la distancia Jose Antonio de Dios

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  8. El corrector tiene razón. Sin duda. Hemos perdido en España los tiempos verbales de futuro y es un gran perdida!

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  9. Creo que la sugerencia del corrector expresa mejor la situación hipotética.

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  10. La frase del corrector argentino es más bonita y se comprende mejor, pero resulta algo antigua pues casi no se utiliza esa conjugación hoy en día. Y como hay q ser moderno a toda costa....


    Pero me parece q su frase no está bien conjugada y por tanto no se termina de comprender.

    Creo que debería ser así:

    Si no, podríamos encontrarnos, al cabo de dos o cuatro lustros, que esta comunidad siguiendo su propio camino, se HABRIA apartado del resto de las iglesias.

    Respecto al verbo encontrar me parece que no se puede decir ENCONTRARSE QUE

    Se debe decir: Encontrarse CON QUE ...

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  11. Ante la duda, prefiero la opinión de mi compatriota.

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  12. Quizás los que deberíamos conocer es el párrafo anterior para saber lo que está omitido en la oración condicional.
    Por otro lado la oración principal y la subordinada entiendo que deben tener la misma forma verbal

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  14. Cuando leí aquí el texto original la verdad sonó raro,confuso,forzado. Al leer la corrección de su editor me gustó más por que me pareció que cobraba más sentido al leerlo.

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  15. De momento me convence más la opinión de la esposa de Jorge:

    FRASE ORIGINAL: "Si no, podríamos encontrarnos, al cabo de dos o cuatro lustros, que esta comunidad siguiendo su propio camino, se había apartado del resto de las iglesias."

    PROPUESTA: "de lo contrario, nos hubiéramos podido encontrar, al cabo de dos o cuatro lustros, con que esta comunidad, siguiendo su propio camino, se habría apartado del resto de las iglesias."

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    1. La propuesta queda bien

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    2. De no haberlo hecho así, esta comunidad, siguiendo su propio camino, al cabo de unos diez o veinte años, se habría apartado del resto de las iglesias. Muy probablemente.

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    3. La de la esposa de Jorge

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    4. También creo que la propuesta de la esposa de Jorge es la más adecuada.

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    5. La propuesta del corrector suena muy formal, pero considerando que es una novela deleita más la versión suya padre Fortea.

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  16. Es cierto que el único pero a la propuesta de mi corrector es que suena arcaica.

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    1. De hecho, no es el futuro de subjuntivo. Es ¨pudiéremos", no "pudiéramos". Eso suena más artificial aún. Creo que el pospréterito de indicativo (o modo potencial) y que es el que usted usó, es más cercano al uso actual del español. El segundo verbo que usted puso en antecopretérito, yo lo pondría con perfecto: "se apartó".

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    2. Es mejor arcaico conocido que nuevo ppr conocer.

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    3. —Y su conocimiento del lado oscuro fue tal, que pudo manipular y reordenar las midiclorias. Y no sólo eso, sino hasta el extremo de llegar a crear vida e impedir que sus seres queridos murieran.

      Le enseñó todo lo que sabía a su aprendiz. Y al final, este mismo, lo asesinó mientras dormía.

      Curioso, ¿no es así?, podía salvar a otros de la muerte; pero no pudo a sí.

      —¿Es posible conseguir un poder semejante?

      —De un Jedi, nunca. Eso te lo aseguro.

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    4. O, más vale arcaico conocido que bueno por conocer.

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    5. Se escucha arcaico pero es correcto, suelo explicar a mis alumnos esos tiempos con base a libros que aún se escriben así, señaló que esos tiempos se usan más de manera formal en libros.

      Así que úselo como dice su corrector, es mejor.

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    6. Leonardo, Philo hubiera traído toda la conjugación...jajajaa

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    7. Es que suena arcaica y forzada, a pesar de que pueda ser correcta.

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  17. Pero sigo escuchando vuestras opiniones, porque estea es una cuestión que no acabo de ver totalmente clara.

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    1. Es usted totalmente auditivo.

      Dice escuchar...cuando en realidad es ver o leer.

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  18. En mi humilde opinión veo mejor la segunda opción de redacción que le ofrece su corrector. Lo que me llama también la atención es que veo muchas comas en el mismo párrafo. Pero bueno esto de las comas no me haga caso. Saludos padre desde Alicante 🌹

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  19. ... por lo que consulté y entendí de la RAE:

    Si no, NOS HUBIERAMOS PODIDO ENCONTRAR, al cabo de dos o cuatro lustros, que esta comunidad siguiendo su propio camino, se HUBIESE (HUBIERA) apartado del resto de las iglesias.

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  20. La propuesta del corrector suena mejor.

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  21. A mí me gustan ambos la verdad jajaj

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  22. La verdad, el texto leido de manera aislada al parrafo no suena bien. Hay algo que le falta. No es entendible. Pero el corrector tiene razon en fijarse en este texto. Algo tiene que le falta. Le falta lo que tiene.

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  23. a mi me parece que tiene más sentido la primera porque expresa una intención y una afirmación, en cambio la del subjuntivo no lo expresa así.

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  24. PRÓTASIS
    Pretérito Pluscuamperfecto
    … Hubieramos podido encontrarnos …

    APÓDASIS
    Opción # 1
    Pretérito Pluscuamperfecto
    … se Hubiera apartado

    Opción # 2
    Condicional Compuesto
    .. se Habría apartado



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    1. ... eso de acuerdo lo que entendí que propone la RAE!

      ... la primera parte debe de ir siempre en -RA (-SE), y para la Segunda parte hay 3 Opciones!

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    2. b) Si la condición se refiere al pasado, la prótasis va en pretérito pluscuamperfecto o antepretérito de subjuntivo y en la apódosis se emplea este mismo tiempo, preferentemente la forma en -ra, aunque también se admite la forma en -se: Si hubiera/hubiese tenido dinero, me hubiera/hubiese comprado un coche; el condicional compuesto o antepospretérito: Si hubieras/hubieses estudiado, habrías aprobado; o el condicional simple o pospretérito: Si hubiera/hubiese terminado los estudios, hoy tendría un trabajo mejor. También en este caso debe evitarse el empleo en la prótasis del condicional compuesto o antepospretérito, que se da, como ya se ha indicado antes (→ a), entre hablantes de algunas zonas de América y del norte de España: Si lo habría sabido, te lo hubiera dicho. (RAE)

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    3. ... Padre, también tendrá que pensar en su Mercado Meta (Target), pues "no eslo mismo" "Vosotros" que "Ustedes"!!!

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    4. Creo que acertaste encontrando la regla a aplicar, pero te confundiste en tu análisis al aplicarla a la frase del Paulus: en este caso la prótasis (condición antecedente) NO es "podríamos encontrarnos" o "pudiéramos encontrarnos". ¡Eso es la apódosis (consecuente)! La prótasis de hecho tiene el verbo omiso: "Si no".

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  25. Padre Fortea, con respeto y teniendo en cuenta su interés por saber opiniones refiriendo éste asunto me inclino a la sugerencia del corrector argentino, en lo que fundamenta su criterio, pero mi postura personal y más por ser de formación leguleya, que le recomiendo mantener la versión original, pues en éste caso de fondo no hay tal imprecisión,es decir, que refiriéndose a situaciones que puedan (hipotéticamente) ocurrir no hay ni habrá discusión sobre el asunto...
    A grosso modo entiendo que lo que Usted Padre Fortea narra se puede leer y no se pierde el hilo conductor de lo que quiere expresar de su historia y/o personaje...
    Bendiciones para ti, tus correctores y seguidores 🙏🇨🇴

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  26. ... me parece que ni su Propuesta Original, ni la del Editor cumplen con la Normatividad de la RAE! ... pero la verdad es que prácticamente nadie de nosotros somos tan estrictos para eso! ... bien pudiera Rehacer la Frase y someter las Propuestas a Votación en este Chat!!! Ja Ja!!!

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  27. Y se pone el texto en el google translator en inglés y luego lo vuelve a traducir al español ????
    No tengo ni idea de lo que saldría pero seguro que nos reiremos un rato largo jajaja

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  28. Lo siento aquí no puedo ayudar en nada.

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  29. Google no falla nunca :)

    Se lo he puesto en subjuntivo me lo ha traducido al inglés y al volverlo a traducir al español me lo ha puesto en condicional jajaja

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    1. Pero tiene truco a los angloparlantes les cuesta mucho que les entre subjuntivo en la cabeza mucho más que los tiempos verbales de pasado ;)

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    2. A lo mejor con el corrector del traductor de francés hay más suerte jajaja

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  30. ... pero creo que lo mejor es que coincidan los tiempos de las dos partes:

    ... si hubiéREmos podido encontrarnos
    ... se hubieRE apartado

    ... pero todo esto es muy Hipotético! Ja ja ja!!!

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  31. Estoy de acuerdo con su corrector.

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  32. A ver, después de oídos todos los pareceres y haberlos meditado, creo que lo que ha escrito Pablo Cuenca es la respuesta definitiva, sinceramente.
    Y lo ha explicado de manera que tampoco tengo nada que añadir.
    Gracias a él y a todos.

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    1. Y cuál es esa respuesta, padre?

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    2. Ah! Ya creo que la ví! 😬😅

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    3. Hay tres opciones las tres correctas :)

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    4. Pero creo que se puede resumir en tres filólogos igual a 1000 opiniones

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    5. Perdón quería decir teólogos jajaja maldito corrector jajaja

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  33. Es cierto que él lo ha encontrado en el Diccionario de Dudas. Pero lo difícil es encontrar estas cosas. En estos casos, copiar no es ningún demérito. Lo difícil es encontrar las cosas.

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  34. Joooooo nos ha cortado el show filologico jajaja

    Bueno no me enfado :)

    https://youtu.be/KhiBsWSalfY

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  35. En una mazmorra horrible del Purgatorio se imparte gramática de latín, griego, castellano, catalán y chino.
    Los plomizo profesores machacan a sus infelices pupilos sus tostones y no hay recreo.

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    1. Y los argentinos no saldrán de allí hasta que usen el "tú" y "vosotros" fluidamente.

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    2. Español estandar: "¿qué te sucedió?
      Español argentino:" ¿qué sucediote?

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    3. Español estandar: "apaga la luz"
      Español argentino:"aplasta la luz"

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    4. Español estandar: "escribe"
      Español argentino:"escribí"

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    5. Padre, no haga caso, le van a destrozar a su Paulus.

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    6. corrijo:
      ¿qué te pasó?
      apagá la lú.
      escribí.

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    7. Enric, corrige:

      Español argentino:" ¿qué te sucedió, che?

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    8. ¿Que te pasa, che?, escribí rápido, apagá la luz y dormite pronto.

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    9. Dormite pronto, bol#$&. Con un puñetazo en la mesa de noche.

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    10. Corrijo pongo paréntesis porque es uma acción: (mientras dá un puñetazo en la mesa de noche.)

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  36. Debería poner lo que viene antes de "si no", porque tal vez las sugerencias no coincidan con las expresiones que se usaron.

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  37. Padre Fortea, esta vez tiene usted razón. (La explicación técnica de la regla gramatical es que en la apódosis hay que usar el condicional, siendo incorrecto el uso del subjuntivo que debe limitarse a la prótasis, en este caso omisa).

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    1. Sin embargo, como excepción, con los verbos modales (querer, poder, deber, saber) seguidos de infinitivo, se permite alternativamente que el condicional simple pueda ser sustituido por el imperfecto de subjuntivo, como en la sugerencia de su corrector argentino.

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    2. Cuando dices «esta vez tiene usted razón» estás insinuando que otras veces ha caído, el padre, en el error.

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    3. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  38. En mi opinión, el mensaje de la frase se capta mejor si se la expresa del siguiente modo:


    Si no, podríamos llegar a encontrarnos, al cabo de dos o cuatro lustros, con que esta comunidad, siguiendo su propio camino, se habrá apartado del resto de las iglesias.


    Para mí el segundo verbo debe de estar en futuro, pues el condicional ya es expresado en el primero. Sino suena redundante.
    En Argentina el uso del español tiene sus diferencias, pero no alcanzó a ver ninguna incompatibilidad con el uso ibérico de la lengua.

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    1. Es mejor el uso uniforme del futuro, "esto PASARÁ transcurridos esos lustros", en lugar se fatigar el posicionamiento del lector con un "vamos esos lustros al fururo para desde allí ver lo que ya ha pasado un tiempo antes, en un punto temporal que también es futuro para nuestro presente", exige esfuerzo de situación..

      Por la versión del corrector, los dos condicionales suejan redundantes.

      No soy literato, espero se entienda mi punto, sino, con su perdón, padre Fortea! ♥️

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  39. la corrección propuesta me suena a mi mas hipotética e incierta que la original.

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  40. Hola. Otra propuesta...
    Si no, al cabo de dos o cuatro lustros, podríamos encontrarnos con que esta comunidad, siguiendo su propio camino, se HABRÁ apartado del resto de las iglesias.

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  41. Yo lo único que sé, es que quiero el libro del padre.😉👌

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  42. Es sabido que Gabriel García Márquez pasaba mucho de la corrección ortográfica y de estilo, por eso su escritura tiene un encanto del que carecen los escritores perfeccionistas. Una vez le escribió a un amigo: "Esta semana le escribiré sin falta". El amigo le respondió: "¡No se tome ese trabajo! Escríbame como siempre".

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  43. Gabriel García Márquez: "Escribo porque amo el olor del papel, de la pluma y de la tinta. Escribo porque creo más en la literatura, en el arte de la novela, que en cualquier otra cosa. Escribo porque es un hábito, una pasión. Escribo porque tengo miedo de ser olvidado. Escribo porque me gusta la celebridad y toda la notoriedad que el escribir conlleva. Escribo para estar solo. Escribo en la esperanza de entender por qué estoy furioso con ustedes, con todos. Escribo porque me gusta ser leído. Escribo para terminar de una vez por todas esta novela, este texto, esta página que en algún momento comencé a escribir. Escribo porque todos esperan que escriba. Escribo porque tengo una fe infantil en la inmortalidad de las bibliotecas y en el lugar que mis libros tendrán en los estantes. Escribo porque la vida, el mundo, todo es increíblemente bello y maravilloso. Escribo porque gozo traduciendo en palabras toda la belleza y la opulencia de la vida. Escribo, no para contar historias sino para construir historias. Escribo para liberarme del sentimiento de que siempre existe un lugar al que -como en una pesadilla- jamás podré llegar. Escribo porque nunca he conseguido ser feliz. Escribo para ser feliz".

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  44. Gabriel García Márquez: "Para mí, el mejor idioma no es el más puro, sino el más vivo. Es decir: el más impuro".

    Por eso los japoneses las piezas valiosas de cerámica que se rompen, las sueldan con oro por lo roto, pues lo roto es también lo más humano. De modo que la pieza soldada (curada) resulta cien veces más bella que la original ante de romperse.

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  45. Kintsugi (金継ぎ) (en japonés: carpintería de oro) o Kintsukuroi (金繕い) (en japonés: reparación de oro) es una técnica de origen japonés para arreglar fracturas de la cerámica con barniz de resina espolvoreado o mezclado con polvo de oro, plata o platino. Forma parte de una filosofía que plantea que las roturas y reparaciones forman parte de la historia de un objeto, y que deben mostrarse en lugar de ocultarse, incorporarse y además hacerlo para embellecer el objeto, poniendo de manifiesto su transformación e historia. (Wikipedia)

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  46. Pío Baroja también tenía problemas con la gramática y en no recuerdo qué libro exponía sus dudas entre escribir "bajar a zapatillas", "bajar de zapatillas" o "bajar en zapatillas".

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  47. Teresa de Ávila tenía un estilo enrevesado, con frases que requieren una interpretación, porque en su tiempo el destino de una mujer era casarse, tener hijos o meterse monja, y para eso no se necesitaban estudios ni cultura. Eso duró hasta el siglo pasado en España, en otros países todavía dura. Un ejemplo:

    Camino 946. …ellas no hace falta que sean sabias: basta que sean discretas

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  48. Padre. Estoy 100% de acuerdo con su corrector.

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  49. Creo que la corrección le da un sentido mucho más eclesiástico al escrito. A mi me gusta sentir que leo la obra de un sacerdote de la época del virreynato en Perú

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